Snabb precision MED statistik

[killerberra]

Ja. För att man märker under tävling hur det börjar öppna upp på ett sätt det inte ska öppna upp i förhållande till vad man gjort vid avfyrning. Man känner att något inte stämmer och att det riskerar att bli ännu värre. Vet inte om det är varmare eller kallare eller en kombo av det, det bryr mig inte där och då. Vet inte hur alla gör utan full focus på sitt eget.

Ja men där borde vi ju kunna få fram en siffra iaf. Hur mycket krävs för att det skall ha "öppnat upp"? Dvs hur stor avvikelse från det förväntade talar vi om?

Eftersom du inte kan mäta där och då när du ser gruppen genom siktet så blir det helt omöjligt. Själva måttet är dessutom betydelselös eftersom att det har att göra med att skott har visat tendenser på att ta där det inte skulle ha tagit i förhållande till vindflaggorna. Själva måttet/siffran/avvikelsen som är där och då är betydelselös då den redan är vad den är. Det är vad som man gör och vad som sedan sker som är av betydelse för resultatet.

[lasse-a]

Eftersom du inte kan mäta där och då när du ser gruppen genom siktet så blir det helt omöjligt. Själva måttet är dessutom betydelselös eftersom att det har att göra med att skott har visat tendenser på att ta där det inte skulle ha tagit i förhållande till vindflaggorna. Själva måttet/siffran/avvikelsen som är där och då är betydelselös då den redan är vad den är. Det är vad som man gör och vad som sedan sker som är av betydelse för resultatet.

Njae, det vet jag inte om jag köper att det är "helt omöjligt." Du måste ju ha en acceptabel variation? Dvs du träffar inte på hundradels millimetern när där du siktat, med hänsyn tagen till vinden och allt annat.

Så någon gräns för hur mycket avvikelse från det förväntade måste det ändå finnas även om den är diffus. Och jag är ju naturligtvis inte ute efter ett mått i tiondels millimeter. Nej, mer en storleksordning. En kuldiameter? Två? Tre? En halv?

När börjar du dra öronen åt dig och säga att det är laddningen snarare än missad vindbedömning, eller något annat som kan påverka?

[killerberra]

Eftersom du inte kan mäta där och då när du ser gruppen genom siktet så blir det helt omöjligt. Själva måttet är dessutom betydelselös eftersom att det har att göra med att skott har visat tendenser på att ta där det inte skulle ha tagit i förhållande till vindflaggorna. Själva måttet/siffran/avvikelsen som är där och då är betydelselös då den redan är vad den är. Det är vad som man gör och vad som sedan sker som är av betydelse för resultatet.

Njae, det vet jag inte om jag köper att det är "helt omöjligt." Du måste ju ha en acceptabel variation? Dvs du träffar inte på hundradels millimetern när där du siktat, med hänsyn tagen till vinden och allt annat.

Så någon gräns för hur mycket avvikelse från det förväntade måste det ändå finnas även om den är diffus. Och jag är ju naturligtvis inte ute efter ett mått i tiondels millimeter. Nej, mer en storleksordning. En kuldiameter? Två? Tre? En halv?

När börjar du dra öronen åt dig och säga att det är laddningen snarare än missad vindbedömning, eller något annat som kan påverka?

Som sagt inte en storlek eller ett mått. När den går åt vänster men borde gått höger låt oss säga ett kulhål fel tex då rynkar jag på ögonbrynen och om tid finns i den serien testar jag några av annat jag har med mig i asken och ser om det kan vara så att något är på väg att hända och som kan tänkas bli bättre framledes. Så bra "damage control" som möjligt är det som ger aggen som ger resultatet man eftersträvar.

[lasse-a]

Som sagt inte en storlek eller ett mått. När den går åt vänster men borde gått höger låt oss säga ett kulhål fel tex då rynkar jag på ögonbrynen och om tid finns i den serien testar jag några av annat jag har med mig i asken och ser om det kan vara så att något är på väg att hända och som kan tänkas bli bättre framledes. Så bra "damage control" som möjligt är det som ger aggen som ger resultatet man eftersträvar.

Tack. Det var ungefär det jag var ute efter. I storleksordningen ett kulhål. Beroende på.

[mummelman]

Intressant läsning. Kan man säga att en bänkskytt med ett bänkskyttevapen i praktiken borde kunna ta en randomladdnig och få samma utfall på denna som att välja en laddning från deras treskottare?

Ja, så är det. Kvalitén på utrustningen och färdighet avgör nästan allt, hur väl laddningen skjuter är nog en mycket liten faktor.

Kör du toppkomponenter rätt igenom och kan skjuta så kommer det gå bra. Allt kommer bli bra, sedan kan du ladda hur du vill.

Att ladda fram en 3 skottare och sedan bestämma att just den är bäst just här idag kanske känns bra och styrker modet, men du har inga som helst belägg för att det faktiskt är så. Om du vill kunna säga att det faktiskt är så borde man använda någon form av metod som går att verifiera och återskapa.

Det är det vi försöker få sagt, vill man kunna verifiera något måste man använda en metod. Din egen magkänsla är tyvärr inte ett vetenskapligt argument, oavsett hur duktig du är.

Jag dra mig till minnes något som Berra skrev i en annan tråd, där jag framhävde att N540 var ett bra krut och Berra bestämt hävdade motsatsen. OK, fair enough. Men om vi faktiskt skulle försöka bestämma hur det ligger till så skulle vi behöva utvärdera krutet enligt en metod. Att Berra är en bättre skytt än mig räcker inte för att det han tycker ska vara absolut sanning, och allt jag säger vara felaktigt.

Metod som går att verifiera, det är det vi vill ha.

Av alla vapen som är på en vanlig BR tävling i någon av varmint klasserna (lv/hv) så bedömer jag att det är max 20% som har en verklig chans att vinna.
På EM/VM lr andra stora tävlingar i USA är procenttalet något högre men faktum kvarstår att ca 80% mer lr mindre chanslösa. Vid dåligt väder (blåsigt) så jämnas det ut något men inte fullt ut.
På varje tävling så kommer någon lr några med de där extremt vassa bössorna begå misstag (jag gör det själv alldeles för ofta) vilket gör att de med lite sämre bössor/ tunade bössor klättrar ett antal placeringar. Vinner de? Nope, händer inte.

Alla vapnen i LV/HV byggs utifrån ett reglemente och med ungefär samma komponenter, vilket gör att de flesta BR riggarna ser mer lr mindre lika ut. Alla kör med toppkomponenter men man kan bevisligen inte ladda hur som helst ändå.

Bara för att du köpt de bästa komponenterna så innebär inte det att du får en vinnande bössa, komponenterna ska sättas ihop (på rätt sätt) och även om det är custom lås så finns det ofta lite förbättringspotential. Det är helt enkelt lite som F1, Williams, Haas och har inte mkt att sätta emot Red Bull och McLaren. De är alla F! bilar men skillnaden är ganska stor. Gör Lando Norris en riktig tabbe så är han mer lr mindre körd och det samma gäller inom bänkskyttet.

När är det dags att ändra laddning? Är inte helt enkelt att sätta ett mått i millimeter på det, det beror lite på dagens förutsättningar.
Vid bra väder med lugn jämn vind blir åtminstone jag själv ganska kritisk och ändrar ganska omgående vid ganska små avvikelser.
Vid riktigt bra väder så brukar det löna sig att hålla koll på hur enskilda kulhål ser ut på sighterdelen av tavlan. Om ditt första skott efter läskskotten ser markant mkt större ut än vid tidigare serier så är det ett säkert tecken på att bössan är påväg ur tun och du behöver inte skjuta något mer med den laddningen.
Är det uppåt lr nedåt som gäller vet man oftast baserat på erfarenhet och beroende på om temperaturen/luftfuktigheten går upp lr ned. Att ha med sig flera olika laddningar är 1 väg runt problemet. En annan är att höja lr sänka laddningen i väldigt små steg utifrån stigande lr sjunkande temp under dagen för att helt enkelt ligga lite mer rätt hela tiden.

Är det blåsigt (hård vind) lr vind som skiftar och ändrar riktning konstant (som det brukar vara på de svenska BR banorna) så är det betydligt svårare att verkligen bedöma om det är laddningen, vinden lr en kombination av de båda som ger stora grupper.
Kulor som går mot vinden ger ett ganska omgånde svar på att du ligger fel med laddningen.
Följer kulan vad flaggorna visar så måste man göra en bedömning om förflyttningen är rimlig lr inte. Vid väldigt växlande konditioner är det väldigt lätt att missa 1 lr flera flaggor och göra en felbedömning . En del gånger borde man ha ändrat laddning andra gånger så ändrar man med resultat att det blir än värre för att man missade konditionen (det var inget fel på laddningen)

Förutom vind så finns det en del andra fenomen som man också måste hålla koll på som mirage, varma /kalla luftlager vid lite vind (framförallt på morgonen) , ofta vandrar träffläget aningens uppåt under dagen vid soligt väder (lights up, sights up).

Kan säkert hitta tavlor och lägga ut med förklaring om och varför ändringar har lr inte har gjorts om intresse finns.

Bänkskytte som tävlingsform går inte ut på att skjuta 1 liten grupp utan att få ett så lågt snitt som möjligt på dina sammanlagda grupper under tävlingen.
Det delas ut ett pris för minsta grupp (small group), det är inte ofta du hittar vinnaren av small group i toppen av resultatlistan.
Framgångsreceptet för mig har varit att minimera riskerna och inte jaga de minsta grupperna utan välja säkra konditioner som inte ger något galet.

Att föra statistik på mina träffbilder lr bänkskytte resultat som skjuts som gruppskytte är enligt mig helt meningslöst. Vid vissa enskilda tävlingar håller jag av för vind vid så mkt som 20-30% av alla skotten under hela tävlingen andra gånger som detta årets Em vart det inte speciellt många (5-6st). Det går att se på resultaten att vissa banor statistiskt genomgående ger bättre resultat än andra och det går ofta se på resultaten om det varit besvärligt väder.

Vi skjuter inte för att träffa mitten lr riktpunkten utan för att få en så liten grupp som möjligt oavsett var den sitter på tavlan.
Det finns bänkskytte som bedrivs som poängskytte (score) där det precis som de flesta andra precisions grenar går ut på att träffa en specifik punkt.
Det verkar vara många här inne som inte riktigt förstår skillnaden mellan precision och träffsäkerhet, det finns massor om detta på tuben.
Sök på Accuracy vs precision

Och återigen det är samma principer oavsett om det gäller en bänkbössa lr jaktbössan. En vind från vänster till höger kommer flytta kulan till höger och aningens nedåt oavsett vad du skjuter med. Med jaktbössan är den föväntade träffbilden avsevärt större men jag lovar att om man kan hålla koll på de yttre förutsättningarna när det är dags att testa laddningar så kommer de bli betydligt mkt mer konsekventa.
Är man sedan intresserad av hur dåligt det kan bli så skjut ett skott i vänster vind och ett i höger vind så ser du precis hur dåligt det kan bli.

En av de vettigare på youtube som jag hittat är CTDShooting, det är en bänkskytt som verkar mest tävla i score. Jag har inte sett alla hans filmer men det lilla jag har sett är riktigt vettigt och är inriktat på att få vanliga skyttar att få upp sin precisions nivå.

[ctrl]

Tack mummelman!

[exabit]

En vind från vänster till höger kommer flytta kulan till höger och aningens nedåt oavsett vad du skjuter med.

Såvida du inte har en vänsterräfflad pipa då kulan istället flyttas till höger och uppåt Men det var snudd på härskarteknik

Stort TACK för ett fantastiskt bra inlägg!!!!

[lasse-a]

Om ditt första skott efter läskskotten ser markant mkt större ut än vid tidigare serier så är det ett säkert tecken på att bössan är påväg ur tun och du behöver inte skjuta något mer med den laddningen.

Intressant. Vad är teorin bakom det? Instabilitet? Ni bänkskyttar tenderar ju att ha mycket långsamma stigningar (eftersom det motverkar CG jump, se artikeln ovan) men är den så långsam att ni ligger på stabilitetsgränsen?

Bänkskytte som tävlingsform går inte ut på att skjuta 1 liten grupp utan att få ett så lågt snitt som möjligt på dina sammanlagda grupper under tävlingen.

Det delas ut ett pris för minsta grupp (small group), det är inte ofta du hittar vinnaren av small group i toppen av resultatlistan.

Precis. Det är nästan som ni använder statistik för att avgöra vem som vinner...



(Ja, det är precis det ni gör. Av samma skäl som andra använder statistik.)

Det delas ut ett pris för minsta grupp (small group), det är inte ofta du hittar vinnaren av small group i toppen av resultatlistan.

Nej precis. Det ligger nämligen en del slump med i era resultat (du kan kalla det brus om du vill) så det är både förväntat och naturligt. Jag har en siffra på den från resultaten från amerikanska tävlingar, men har inte gått igenom beräkningarna än, så jag vill inte posta den.

Och det är därför ni använder ett statistiskt mått för att avgör vem som vinner istf att ta den bästa.

Att föra statistik på mina träffbilder lr bänkskytte resultat som skjuts som gruppskytte är enligt mig helt meningslöst.

Som du säger så är det redan det ni gör. Extremspridning är ett statistiskt mått. Det är i många avseenden fel mått, man kastar bort alldeles för mycket av informationen man faktiskt har, men det får väl skyllas på att man inte förstod bättre när man hittade på tävlingsformen.

Och som sagt. Ni för ju statistik. Annars så hade ni inte kunnat avgöra vem som vann...

Det verkar vara många här inne som inte riktigt förstår skillnaden mellan precision och träffsäkerhet, det finns massor om detta på tuben.
Sök på Accuracy vs precision

Många? Jag kan inte på rak arm peka ut en enda. Men du har rätt i att gruppstorlek som sådan inte är så värst intressant för de allra flesta formerna av skytte. Vi andra skjuter nämligen för att träffa något. Inte för att missa så konsekvent som möjligt.

Nu hänger de här faktorerna ihop, så det är naturligtvis inte så enkelt; ovanstående är rent semantiskt.

[killerberra]

[lasse-a]

Som sagt. Den som redan kan allt, han lär sig inget nytt...

[Stewe's world on ice]

Jag efterlyser igen någon.som jag kan resa till för att se hur man laddar bäst för precision, givetvis är drömmen är att någon besöker mig för att visa detta.
Har en deadline på jobbet på sista november för att lägga semester nu för vintern.
För senare semester är det sista mars.
Jag kan lätt resa en längre sträcka för att se om någon kan visa mig hur man använder teori över praktik för resultat.
Om någon vill se min metod dvs praktik över teori på plats här hos mig från grunden så skicka ett pm så löser vi en tid som funkar.
Nog förstår jag att folk är lite rädda över förslaget men jag är en vanlig person och inte alls farlig.
Skulle bara önska att jag fick se "live" hur detta går till då det är fascinerande mot det bisarra hållet.

[exabit]

När jag började med bänkskytte 2005 så var Robsoft-Robban oerhört hjälpsam med mina första trevande steg ner i träsket. Han t.o.m. svarvade mina hylshalsar när hylsorna jag fick med bössan inte passade i patronläget (trots att de "var" till den bössan ). Otaliga samtal, råd, träffar, lån av diverse utrustning - inte minst det fina skjutstödet. Sedan sköt jag SM i Umeå det året och UNL 500 där uppe samma helg. För dessa aktiviteter hade Robban bara tagit sin favoritladdning eller vad man ska kalla det. Minns inte exakt detaljerna men ungefär bomkontakt och 27 grains N133 bakom Whitehead 68. Nåt sånt var det.

Under LV100 eller HV100 på SM hade jag minsta grupp efter tre omgångar - 10,00 mm. Detta visar ju mer perfekt tydlighet att det mest är ett lotteri om man får smallest group eller ej

Året därpå skulle vi till NM i Kongsberg och jag hade nu köpt eget frontstöd och blivit lite mer aktiv - dock långt från fullständig bänknörd. Och tänkte då att "hmm, jag har ju aldrig gjort någon laddningsutvärdering för denna bössa". Så jag laddade upp några stegar. Minns inte i skrivande stund om det var laddvikten eller friflykten jag micklade med. Men hur som helst så tog jag mig till banan och sköt dessa stegar. Med riktigt stöd och vindflaggor. På en skogsbana med mycket träd och vindskydd.

Resultatet av laddstegarna var att laddningen som Robban hade gett mig från början var den som sköt bäst

Efter denna upplevelse fick jag ännu lite mer tilltro till vad de mer erfarna inom detta gem har i bakfickan.

[lasse-a]

Jag efterlyser igen någon.som jag kan resa till för att se hur man laddar bäst för precision

Ja OK då. Om du är intresserad så är jag villig att göra den resan. Men innan du säger ja så måste jag lägga till brasklappen att det kommer att bli en mycket arbetsam resa. Med största sannolikhet en av de jobbigaste resor du någonsin företagit dig.*

Fördelen är att du inte kommer behöva flytta dig från köksstolen. Hela resan företas med fördel hemifrån.

Den här diskussionen i stort haltar såsom den gör eftersom flera framträdande deltagare här inte har gjort den här resan. Och om jag skall vara ärlig så var det 35 år sedan jag själv anträdde den. Så jag skulle mycket väl kunna motivera att lägga arbetstid på att ta om den. Det har hänt en del inom området som det inte alls skulle skada att sätta sig in i.

Så om någon är intresserad (någon måste anmäla intresse, annars så gör jag det för mig själv) så ser vi om det går att förklara statistikämnet och vad det har att säga om skyttesporten utan att använda mer matematik än vad man exponeras för i grundskolan. Det är en nästan orimlig uppgift, men jag har ju vunnit pris tidigare i min karriär, så jag är dum nog att försöka. Om inte annat så kanske vi kan introducera det vi behöver under resans gång.

Så, finns det något intresse? Jag hoppas i så fall (det här är nämligen inte avhandlat i ett inlägg) att vi kommer att ha kommit någonstans innan jul. Jag hoppas tom att det blir innan denna julen...


*) Detta vågar jag säga med viss säkerhet, förty alldenstund ni må ha flera decennier lång erfarenhet av att skjuta små grupper, så är den här resan det jag har flera decennier lång erfarenhet av att guida.

[lasse-a]

Resultatet av laddstegarna var att laddningen som Robban hade gett mig från början var den som sköt bäst

Och du sparade inte datat så vi kan se om, och hur stor, skillnaden i så fall var?

[killerberra]

Som sagt. Den som redan kan allt, han lär sig inget nytt...

Som sagt den som säger att man kan allt i teorin men inte har något praktiskt att visa upp han lär sig inget nytt....

[kattafan]

Eller som vi sa i finansbranschen:
Those who can, they do
Those who can't, they teach

Själv skjuter jag en stege, väljer lagom hastighet och justerar precisionen m hj a sättdjupet.

Fast sen är jag rätt nöjd när jag kommer under 15mm på 100m eftersom jag inte behöver mer.

[fugazi]

Som sagt. Den som redan kan allt, han lär sig inget nytt...

Som sagt den som säger att man kan allt i teorin men inte har något praktiskt att visa upp han lär sig inget nytt....

Eller:
"INGEN kan allt...

Men ALLA kan dra åt helvete!"


F-låt, kunde inte låta bli....
Men HELA diskussionen är väldigt intressant.

Har inte laddat nåt nytt sen... 2023...(?)
I viss tidsbrist mellan jobb å annat skit.
Men det kanske är dags nu då?
Och om SWOI kan fåtill en "shootout" kan jag kanske tänka mig att vara där, om det funkar logistiskt.
Inte för att jag "tror" på den ena eller andra sidan, utan för att veta/testa själv...

[lasse-a]

Som sagt den som säger att man kan allt i teorin men inte har något praktiskt att visa upp han lär sig inget nytt....

Nej. Men den inställningen så kommer du inte långt i t ex F1-branschen. Eller på SAAB military aircraft, eller någon av alla de otaliga branscher där teori och praktik måste jobba hand-i-hand.

Det här är, enligt min mycket omfattande erfarenhet, något som teoretiker typiskt förstår mycket bättre än de som enbart har en praktisk bakgrund.

Men du vill inte lära sig något nytt. Vi förstår det. Och gått så. Att lära sig nytt är det jobbigaste som människan företar sig, så jag är inte förvånad.

[exabit]

Nytt världsrekord på UNL 200 - 4,3 mm. Tioskottsserier. Går säkert att skriva sönder detta mha statistik om man vill

Congratulations to Jeff Crose for shooting a New World Record in the Unlimited Class. On July 3rd, 2026 Tacoma Rifle and Pistol Club was the host to a NBRSA Unlimited match. Jeff Crose shot a 10-shot 200 yrd aggregate that was very close to setting a new world record, and in match #4 of this agg. Jeff did shoot a group that has been confirmed by the World Record Measurement Committee to be under the current World Record held by Fred Hasecuster shot in 1989, which measured .202”. Jeff’s group measured a .171” giving him the current NBRSA World Record Unlimited Group title.

IMG_1270.jpeg

IMG_1272.jpeg

IMG_1269.jpeg

IMG_1271.jpeg

[fugazi]

"Skapligt"!