Gevärskulans "ljudknall"

[tjuröga]

Jag tror mina öron inte märker en dubblering av ljudet.

Det gånger jag varit i kontakt med NVH mätningar har det typ varit så........

[exabit]

Att vi inte hör en "pisksnärt" från passerande flygplan har med dispersion av ljudvågorna att göra och vi uppfattar det som "muller".

Beror nog snarare på att flygplanen flyger i underljudsfart.

[JohanL73]

Beror nog snarare på att flygplanen flyger i underljudsfart.

Nej, jag beskriver ljudet från flygplan i överljudsfart, inte reguljärt trafikflyg. Det sker inte så ofta nu för tiden, men när jag var liten flög Viggen ofta över huset där jag bodde.

[exabit]

Beror nog snarare på att flygplanen flyger i underljudsfart.

Nej, jag beskriver ljudet från flygplan i överljudsfart, inte reguljärt trafikflyg. Det sker inte så ofta nu för tiden, men när jag var liten flög Viggen ofta över huset där jag bodde.

Ah, ok

[lone_wolf]

aldrig hört att kulor visslar.

Jag har hört det en gång. Det var en 22lr som sköts mot ett mål på en vattenyta och studsade snett vänster, träffade och studsade mot en stålstolpe. Den kulan fortsatte sedan med ett visslande eller surrande ljud. Jag antar att den välte och snurrade på tvären. (Ytterligare lärdom av detta är att inte skjuta med kula mot vattenytor!)

F.

Ok, tänkte närmast på en stabiliserad kula.

[jmkhenka]

Ljud är energi.

Med detta följer att mer energi ger högre ljud.

Hastighet och massa är två faktorer som bidrar till energimängd.

Alltså kan man anta att två identiska kulor med olika (överljuds) hastighet också har olika styrka på ljudet eller att ett stridsflygplan låter mer än en gevärkula i samma hastighet (flygplanet behöver trycka undan mer luft/massa).

Att vi inte hör en "pisksnärt" från passerande flygplan har med dispersion av ljudvågorna att göra och vi uppfattar det som "muller".

Kroppar som tumlar genom luften skapar vibrationer. En kula som efter en studs börjar rotera (i annat än sin egen längd-/färdriktning) skapar sannolikt ett vinande/visslande ljud.

finns nog inga plan som flyger över land som någonsin åker snabbare än ljudet. Reguljära flyg är faktiskt långsammare i dag än för 50 år sen, då motorer i dag är high-bypass för att spara bränsle. Resa över atlanten i dag tar flera timmar längre i senaste flygplansmodellerna än dom från 70-80 talet.

Krigsplan är också förbjdna att passera ljudvallen om det inte är krigstid. Det kan krossa rutor flera km bort. Men då ljudet färdas i relativt låg hastighet kan vi uppleva ett plan långt bort som snabbare än ljudet, men det är inte det.

Finns bra videos som visar hur ljudknallen är för flygplan. Det är ett distinkt PANG, som sen går över till ljud från motorerna..

[bogger]

Det snärtiga ljudet man hör när man står i vallgraven eller markör båset är jag ganska säker på kommer av träffen i papper. Skjuter man på150 meter eller mer hör man träffen i papp,plåt, sten eller villt.
Även om man har en tyst bössa/kula så låter det ganska mycket när kulan träffar något.

[tjuröga]

Denna tråden har fått mig att fundera mycket när jag satt på tråkigapasset idag.

Ofta när folk jämför smällen, gör de det med en tex. ljudämpad 308w med en ranson matchpatron och en subsonic. Och resultatet är häpnadsväckande....

Men visst, hur mycket beror det på ljudknallen?

Rättvis jämförelse är en grov kaliber (blir då större ljudknall), som normalt sett har runt ljudshastighet....
Eller ladda 308w till 350m/s och 330m/s och jämför.
Här har vi en sådan jämförelse: https://youtu.be/Mbw-1RNTpBw

[Lillsven]

Ljud är energi.

Med detta följer att mer energi ger högre ljud.

Hastighet och massa är två faktorer som bidrar till energimängd.

Alltså kan man anta att två identiska kulor med olika (överljuds) hastighet också har olika styrka på ljudet eller att ett stridsflygplan låter mer än en gevärkula i samma hastighet (flygplanet behöver trycka undan mer luft/massa).

Att vi inte hör en "pisksnärt" från passerande flygplan har med dispersion av ljudvågorna att göra och vi uppfattar det som "muller".

Kroppar som tumlar genom luften skapar vibrationer. En kula som efter en studs börjar rotera (i annat än sin egen längd-/färdriktning) skapar sannolikt ett vinande/visslande ljud.

Tycker du resonerar klokt i allt förutom att förbipasserande flygplan inte har överljudsfart och den jämförelsen haltar därför.

[ahlbjo]

Ljud är energi.

Med detta följer att mer energi ger högre ljud.

Hastighet och massa är två faktorer som bidrar till energimängd.

Alltså kan man anta att två identiska kulor med olika (överljuds) hastighet också har olika styrka på ljudet eller att ett stridsflygplan låter mer än en gevärkula i samma hastighet (flygplanet behöver trycka undan mer luft/massa).

Att vi inte hör en "pisksnärt" från passerande flygplan har med dispersion av ljudvågorna att göra och vi uppfattar det som "muller".

Kroppar som tumlar genom luften skapar vibrationer. En kula som efter en studs börjar rotera (i annat än sin egen längd-/färdriktning) skapar sannolikt ett vinande/visslande ljud.

Tycker du resonerar klokt i allt förutom att förbipasserande flygplan inte har överljudsfart och den jämförelsen haltar därför.

Nåja, de flyger i överljudsfart på över 10 000 mhöjd över land och 5000 m över hav. Ibland smäller det och ibland inte brroende på meterologiska faktorer.
https://www.bohuslaningen.se/nyheter/or ... n-1.888210

[lasse-a]

Hetaste killgissaningstråden just nu! Alla som skriver ”ju” har inte en susning om vad de pratar om

Hoppas lasse.a hittar hit. Jag har bara killgissningar att bidra med. Ju.

Jag kommer sent till kalaset. Men är man citerad så är man... Jag håller ju på att bygga en kronograf ("Shockwave") baserad på just ljudbangen som resulterar från en kulas supersoniska passage förbi en mikrofon. (viewtopic.php?f=60&t=288150). Det ligger lite på is nu i väntan på nya kretskort, men projektet är inte avsomnat.

Just chockvågen från en kula är ganska väl studerat. Det var faktiskt just frågan om hur (om) en chockvåg uppkom när en kula passerade i supersonisk fart som fick Ernest Mach att börja studera problemet och som gav oss bla mach-talet och mach-vinkeln.

När vi talar om en liten projektil så har man faktiskt tillräcklig empiri och teori för att ställa upp en formel som ger svaret på hur hög övertrycket blir (som del av det normala trycket) när en kula passerar. (Ja, man kan även räkna på tiden på "N"-vågen, men den är kort i det här fallet, säg 0,3 ms). Att chockvågen kallas just "N"-våg är för att den ser ut som ett "N". Det är en mycket skarp stigning till trycktoppen, sedan så följer en linjär sänkning av trycket tills det blir lika stort undertryck som det blev övertryck, och sedan är vi tillbaka till normalläget.

Formeln ser ut som:

dP = 0.53*(M^2-1)^(1/8)*D/(L^(1/4))*P0 (på en meters avstånd, faktorn är annars r^(-3/4))

(Ja, det går ju inte att läsa, men är kod som går att stoppa in i Octave rakt av. Se referensen nedan för en läsligare rendering.)

Där M är mach-talet (alltså hur mycket fortare kulan går än ljudets hastighet; 2 betyder dubbla ljudhastigheten), D är kulans diameter (i meter), L är kulans längd (också i meter), och P0 är normalt tryck (i valfri enhet).

Om man bryter upp formel lite så ser man att mach-talet ensam ger en del av trycket, och att kulans/kroppens storlek ger den andra.

Men som test så kan man t ex ta följande:

Säg en 50gr V-max i .22-250 (D = 5.6896e-03, L = 0.019609, M=3.58) ger 11,115 mBar i övertryck. Och det motsvarar (enligt den här kalkylatorn https://www.translatorscafe.com/unit-co ... ure-level/):

155 dB avrundat.

Om vi istället tar en beskedligare 308, min egen 168gr Eld-Match i 770 m/s så får vi pss (D = 7.8232e-03, L = 0.03230, M = 2.2647) 11,828 mBar vilket ger:

155 dB avrundat...

Båda dessa resultat ligger är också rimliga sett till publicerade data.

Så summa summarum. Vilken gevärskaliber och kula man skjuter spelar ingen större roll för ljudtrycket. Man kan leka runt med siffrorna, men man landar inom några dB. Men pröva gärna med egna värden.

(För den som vill grotta ner sig så rekommenderar jag: Jean Varnier, Marie-Claire Le Pape, Frédéric Sourgen. On the ballistic wave from projectiles and vehicles of simple geometry. AIAA Journal, American Institute of Aeronautics and Astronautics, 2018, 56 (7), pp.2725-2742. PDF: https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01852518/document formeln ovan finns på sidan 3.)

[lone_wolf]

...

dP = 0.53*(M^2-1)^(1/8)*D/(L^(1/4))*P0 (på en meters avstånd, faktorn är annars r^(-3/4))

(Ja, det går ju inte att läsa, men är kod som går att stoppa in i Octave rakt av. Se referensen nedan för en läsligare rendering.)

Där M är mach-talet (alltså hur mycket fortare kulan går än ljudets hastighet; 2 betyder dubbla ljudhastigheten), D är kulans diameter (i meter), L är kulans längd (också i meter), och P0 är normalt tryck (i valfri enhet).

Om man bryter upp formel lite så ser man att mach-talet ensam ger en del av trycket, och att kulans/kroppens storlek ger den andra.
....

TS funderar över om hastigheten på kulan inverkar på överljudsknallen.

Det bör då bli en fråga om en partialderivata med avseende på M.

Måste kolla lite deriveringsregler för att se hur det inverkar

[lasse-a]

TS funderar över om hastigheten på kulan inverkar på överljudsknallen.

Det bör då bli en fråga om en partialderivata med avseende på M.

Måste kolla lite deriveringsregler för att se hur det inverkar

Så kan man göra... Eller så kan man plotta hur den delen av funktionen beter sig (alltså den faktor som har M som parameter; (x^2-1)^0.125:

plot.png

Så här ser man (lite självklart) att den ökar snabbt från överljudsfart (mach 1), men sedan inte varierar så värst mycket för vanliga gevärsfarter. Det blir 50% plus eller så. Vilket inte blir så många decibel (eftersom det är en logaritmisk skala).

Om vi tar min Eld-Match ovan och prövar mach 1.5 samt mach 3.5 så får vi 154 dB och 156 dB.

Mao en knappt mätbar skillnad över ett stort hastighetsintervall.

[Lillsven]

Ljud är energi.

Med detta följer att mer energi ger högre ljud.

Hastighet och massa är två faktorer som bidrar till energimängd.

Alltså kan man anta att två identiska kulor med olika (överljuds) hastighet också har olika styrka på ljudet eller att ett stridsflygplan låter mer än en gevärkula i samma hastighet (flygplanet behöver trycka undan mer luft/massa).

Att vi inte hör en "pisksnärt" från passerande flygplan har med dispersion av ljudvågorna att göra och vi uppfattar det som "muller".

Kroppar som tumlar genom luften skapar vibrationer. En kula som efter en studs börjar rotera (i annat än sin egen längd-/färdriktning) skapar sannolikt ett vinande/visslande ljud.

Tycker du resonerar klokt i allt förutom att förbipasserande flygplan inte har överljudsfart och den jämförelsen haltar därför.

Nåja, de flyger i överljudsfart på över 10 000 mhöjd över land och 5000 m över hav. Ibland smäller det och ibland inte brroende på meterologiska faktorer.
https://www.bohuslaningen.se/nyheter/or ... n-1.888210

Du refererade till flygplan i allmänna ordalag. Dess buller är just buller.
Nu får man intrycket att du vill få det till att flygplan på de höjderna färdas i överljudsfart. Så är det inte.
Överljudsflygningar sker i begränsad omfattning. Det är alltså inte så att stridsflygplan generellt färdas i överljudshastighet.

Om det flög viggen över ditt hus när du var liten (tolkar det som att du såg dem) så flög de inte överljud.

[lone_wolf]

...

Om vi tar min Eld-Match ovan och prövar mach 1.5 samt mach 3.5 så får vi 154 dB och 156 dB.

Mao en knappt mätbar skillnad över ett stort hastighetsintervall.

Dvs för rimliga hastigheter så är knallen i praktiken samma, dvs svaret på TS fråga!

[ahlbjo]

Hetaste killgissaningstråden just nu! Alla som skriver ”ju” har inte en susning om vad de pratar om

Hoppas lasse.a hittar hit. Jag har bara killgissningar att bidra med. Ju.

Jag kommer sent till kalaset. Men är man citerad så är man... Jag håller ju på att bygga en kronograf ("Shockwave") baserad på just ljudbangen som resulterar från en kulas supersoniska passage förbi en mikrofon. (viewtopic.php?f=60&t=288150). Det ligger lite på is nu i väntan på nya kretskort, men projektet är inte avsomnat.

Just chockvågen från en kula är ganska väl studerat. Det var faktiskt just frågan om hur (om) en chockvåg uppkom när en kula passerade i supersonisk fart som fick Ernest Mach att börja studera problemet och som gav oss bla mach-talet och mach-vinkeln.

När vi talar om en liten projektil så har man faktiskt tillräcklig empiri och teori för att ställa upp en formel som ger svaret på hur hög övertrycket blir (som del av det normala trycket) när en kula passerar. (Ja, man kan även räkna på tiden på "N"-vågen, men den är kort i det här fallet, säg 0,3 ms). Att chockvågen kallas just "N"-våg är för att den ser ut som ett "N". Det är en mycket skarp stigning till trycktoppen, sedan så följer en linjär sänkning av trycket tills det blir lika stort undertryck som det blev övertryck, och sedan är vi tillbaka till normalläget.

Formeln ser ut som:

dP = 0.53*(M^2-1)^(1/8)*D/(L^(1/4))*P0 (på en meters avstånd, faktorn är annars r^(-3/4))

(Ja, det går ju inte att läsa, men är kod som går att stoppa in i Octave rakt av. Se referensen nedan för en läsligare rendering.)

Där M är mach-talet (alltså hur mycket fortare kulan går än ljudets hastighet; 2 betyder dubbla ljudhastigheten), D är kulans diameter (i meter), L är kulans längd (också i meter), och P0 är normalt tryck (i valfri enhet).

Om man bryter upp formel lite så ser man att mach-talet ensam ger en del av trycket, och att kulans/kroppens storlek ger den andra.

Men som test så kan man t ex ta följande:

Säg en 50gr V-max i .22-250 (D = 5.6896e-03, L = 0.019609, M=3.58) ger 11,115 mBar i övertryck. Och det motsvarar (enligt den här kalkylatorn https://www.translatorscafe.com/unit-co ... ure-level/):

155 dB avrundat.

Om vi istället tar en beskedligare 308, min egen 168gr Eld-Match i 770 m/s så får vi pss (D = 7.8232e-03, L = 0.03230, M = 2.2647) 11,828 mBar vilket ger:

155 dB avrundat...

Båda dessa resultat ligger är också rimliga sett till publicerade data.

Så summa summarum. Vilken gevärskaliber och kula man skjuter spelar ingen större roll för ljudtrycket. Man kan leka runt med siffrorna, men man landar inom några dB. Men pröva gärna med egna värden.

(För den som vill grotta ner sig så rekommenderar jag: Jean Varnier, Marie-Claire Le Pape, Frédéric Sourgen. On the ballistic wave from projectiles and vehicles of simple geometry. AIAA Journal, American Institute of Aeronautics and Astronautics, 2018, 56 (7), pp.2725-2742. PDF: https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01852518/document formeln ovan finns på sidan 3.)

Tack! Mycket intressant.

[tjuröga]

Här snackar vi ljud: https://youtu.be/fBLjB5qavxY

Spola fram till 0,18 och sedan 3,51

[tjuröga]

Det beror vem man frågar. Skillnaden mellan 154 och 156 dB är väldigt stor. Du lite mer än dubblar hastigheten och får ca 60% högre ljud i din beräkning.

Men för oss människor spelar det ingen roll, om vi nu inte ska tillbringa/jobba hela dagar i det ljudet. Hittade detta på nätet:

1 dB är den minsta skillnaden som de flesta kan uppfatta. 5 dB märkbar skillnad. 10 dB upplevs av de flesta som en fördubbling eller halvering.

10dB är 10gånger starkare ljud och vi upplever det som bara 2ggr starkare

[lasse-a]

Det beror vem man frågar. Skillnaden mellan 154 och 156 dB är väldigt stor. Du lite mer än dubblar hastigheten och får ca 60% högre ljud i din beräkning.

Njae, det är sant att trycket ändras mer än man tror. Men när vi talar om "ljud" så är det inte för inte som vi mäter det med en logaritmisk skala. Våra öron är nämligen inte linjära (det hade inte fungerat något vidare).

Men för oss människor spelar det ingen roll, om vi nu inte ska tillbringa/jobba hela dagar i det ljudet. Hittade detta på nätet:

1 dB är den minsta skillnaden som de flesta kan uppfatta. 5 dB märkbar skillnad. 10 dB upplevs av de flesta som en fördubbling eller halvering.

10dB är 10gånger starkare ljud och vi upplever det som bara 2ggr starkare

Nej, det här är så höga nivåer att de är direkt skadliga. Och hörbarhet (och urskiljning) är dessutom mera komplicerat än så. Det är vid svagare nivåer som vi kan höra skillnad på 1 dB. Och det måste dessutom ligga i rätt frekvensområde. Vi kan inte göra den skillnaden vid låga frekvenser, och rakt inte vid starka ljud.

När vi talar om 155 dB i form av en 0.3 ms "spik" då går det rakt inte att skilja mellan (säg) 155 dB och 150 dB, antagligen inte 160 dB heller för den delen. Alla dessa kommer att uppfattas som ett hammarslag mot örat.

[sneträff]

Att vi inte hör en "pisksnärt" från passerande flygplan har med dispersion av ljudvågorna att göra och vi uppfattar det som "muller".

Beror nog snarare på att flygplanen flyger i underljudsfart.

Ljudbangen från flygplan är en rejäl BANG. Är det bara jag som bodde i område som regelbundet utsattes för ljudbangar så sent som -60 talet. Som tur var inte så nära så dom slog in rutor eller så.

händer tydligen än i dag:
https://helagotland.se/artikel/8j8w7gyj

https://sv.wikipedia.org/wiki/Ljudvallen

sneträff