Snabb precision MED statistik

[lasse-a]

Vilka är dom klassiska handladdningssystemen?

Sen måste jag fråga om rubriken, det står snabb precision. Hur mycket snabbare än de andra sätten är det? Är det värt för mig som statistikanalfabet att använda denna metod eller kommer det inte alls att vara snabbare?

Ja det är här vi kommer in på frågan (som doomer77 tar upp) om vetenskaplighet. "Metoden" om vi kan tala om det här* är antingen inte snabbare alls, eller oändligt mycket snabbare. Det beror på hur man ser på frågan.

Utan statistik så vet du nämligen inte vilken precision du har. Du får som sagt gå på magkänsla, och den kan räcka långt, men till visshet, räcker den aldrig.

Eller ännu rättare; om din magkänsla är rätt kalibrerad så har du, när du är nöjd, samlat så mycket data att du har tillräckligt med statistik. Vad en statistik beräkning då kan ge är ett kvantitativt mått på hur säker du är. Något som magkänslan har betydligt svårare med.



*) Nej, vi har som sagt mycket dåligt med vetenskapliga utredningar av finkalibriga vapen. Så "metod" det är att gå för långt. Men jag har, eventuellt, hittat en studie gjord på Aberdeen om M4:an, om nu bara deras site kommer upp igen så jag kan ladda ner den.

[doomer77]

Utan statistik så vet du nämligen inte vilken precision du har. Du får som sagt gå på magkänsla, och den kan räcka långt, men till visshet, räcker den aldrig.

Exakt!

Lite förenklat kan man säga att det finns 2 metoder - statistik analys och "seat it and yeet it!". Där emellan finns egentligen ingenting. Använder du inte statistik så yeetar du, oavsett hur duktig och erfaren du är. Du kanske yeetar bättre än andra, men du yeetar likväl.

De klassiska system jag syftade till är t.ex. Satterlee, Ladder-test, eller valfri "How YOU can find the BEST load in ONLY 3 shots!" variant som finns i otal på YT. Inget av dessa är vetenskapliga och ingen av dem hjälper dig att egentligen komma någon vart. Som lone_wolf skrev innan, det kommer bara leda till att du jagar din egen svans när du tror att du har en superladdning, som egentligen är skräp.

Hornady bevisar att du behöver stora grupper för att kunna dra en välgrundad slutsats, och eftersom det oftast är praktiskt omöjligt (som många nämner), så blir första bästa nästan alltid den bästa strategin.


Jag gick igenom hela sagan när jag skulle försöka rädda min 300 Weatherby, som var slutskjuten. Nej nej nej tänkte jag, det ska nog gå att ordna med rätt metod.

Det som blir så elakt är att man gör något av alla dessa slumpmässiga grejer och får en bra grupp, då tänker man sig att man är på rätt spår. Men nästa gång man provar så skjuter gruppen skräp, och så är man igång igen. Om pipan är slut så är den slut och inget du gör kommer att förändra det faktumet. En 20-skotts grupp hade nog rätt lätt bekräftat detta faktum och sedan hade saken varit ur världen.

[Stewe's world on ice]

Vilka är dom klassiska handladdningssystemen?

Sen måste jag fråga om rubriken, det står snabb precision. Hur mycket snabbare än de andra sätten är det? Är det värt för mig som statistikanalfabet att använda denna metod eller kommer det inte alls att vara snabbare?

Rubriken var tänkt som en kompanjon till "Snabb precision utan statistik" och kanske lite missvisande.

Tanken var att man med av förståelse för grundläggande statistska samband unviker att i oändlighet mixtra med laddningar som råkat skjuta enskilt bra grupper av en slump. På det sätter spar man tid i genomsnitt.

Jo för egen del skulle jag nog bli djupt besviken om jag inte hittar bössans precisionen på max 30 skott oavsett vilken bössa.

[exabit]

Ett stort problem med statistik i det här fallet är att det saknas en massa indata. Jag tänker då på alla fel skytten gör i skjutbänken. Det är lätt att tro att en träffbild bara beror på bössa och laddning. Men det är inbakat avfyrningsfel, rekylupptagning, rembygel fastnar i säcken vid nåt skott, VIND mellan skotten, etc. Det är alltså för mycket brus i varje skott för att kunna använda statistik på ett vettigt sätt.

Enklare för Hornadypojkarna som skjuter inomhus med svintjocka pipor fastklämda i V-block som en railgun. Först då är det meningsfullt att använda statistik och dra slutsatser av träffbilder.

[killerberra]

Ett stort problem med statistik i det här fallet är att det saknas en massa indata. Jag tänker då på alla fel skytten gör i skjutbänken. Det är lätt att tro att en träffbild bara beror på bössa och laddning. Men det är inbakat avfyrningsfel, rekylupptagning, rembygel fastnar i säcken vid nåt skott, VIND mellan skotten, etc. Det är alltså för mycket brus i varje skott för att kunna använda statistik på ett vettigt sätt.

Enklare för Hornadypojkarna som skjuter inomhus med svintjocka pipor fastklämda i V-block som en railgun. Först då är det meningsfullt att använda statistik och dra slutsatser av träffbilder.

Helt korrekt. Övertalar man sig själv till något annat är man rent ut sagt korkad i min bok. Det här är ett forum för att diskutera så det är väl inga konstigheter att det görs såklart och det förstår även jag tro det eller ej. Men ibland när man ser vissa här som ska förklara något inom just ordet precision som man använder frekvent här i forumet och som man sedan har sett skjuta och hur dom gör när dom gör det. Jag finner det hela smått underhållande om man säger så. Som att man skulle fråga en som är rullstolsbunden om hjälp att bli bäst på längdhopp, typ.

[ctrl]

Men kan ni som genom tävlingsresultat bevisligen uppnår bra resultat, faktiskt, konkret, stegvis, beskriva hur det går till?

Vad rekommenderar ni exempelvis inför min kommande laddutveckling till den för mig helt nya kalibern 9,3x62 i en ny Merkel Helix pipa. Låt säga att jag sätter upp vindflaggor och bara skjuter när alla mellan 0-80m hänger rakt ner eller att jag åker till inomhusskjuttunneln.... Jag vill först testa 230gr Sako Blade. Vad åker jag till banan med och hur har jag tagit fram det, hur skjuter jag dessa på banan, vilken data/tankar önskar jag få med mig hem inför nästa laddande eller är jag klar på en runda till banan???


Blade data:
613D CCI 200 VihtaVuori N135 F Expanding Copper 83,6 3,00 650 3,5 720 3,29 46,3 2133 54,0 2362

Bullet Type
Primer
Powder Powder Type
NOTE Bullet Type
C.O.L.: mm
Minimum Charge (g)
Velocity (m/s)
Maximum Charge (g)
Velocity (m/s)
C.O.L.: (inch)
Minimum Charge (Grain)
Velocity (fps)
Maximum Charge (Grain)
Velocity (fps)

[lasse-a]

Enklare för Hornadypojkarna som skjuter inomhus med svintjocka pipor fastklämda i V-block som en railgun. Först då är det meningsfullt att använda statistik och dra slutsatser av träffbilder.

Njae, det är å andra sidan lite för pessimistiskt. Även skyttens variation kan modelleras (det görs tom kontinuerligt i det gamla RBS 56 Bill-systemet av siktet självt).

Jag kan faktiskt se den (ja inte helt renodlat och helt säkert, men ändå) i det bänkskyttedata från USA jag håller på att analysera just nu. Men det är många timmar kvar innan jag kommit fram till målet där, om jag orkar göra det (jag skall ju egentligen göra annat).

Det finns även en intressant jämförelse gjord av USA:s armé där man jämför en M4 som simulerat hålls av en skytt (för att se just hur det här påverkar) och en "railgun" men jag har inte läst klart den än, så jag vet inte resultatet.

[killerberra]

Men kan ni som genom tävlingsresultat bevisligen uppnår bra resultat, faktiskt, konkret, stegvis, beskriva hur det går till?

Vad rekommenderar ni exempelvis inför min kommande laddutveckling till den för mig helt nya kalibern 9,3x62 i en ny Merkel Helix pipa. Låt säga att jag sätter upp vindflaggor och bara skjuter när alla mellan 0-80m hänger rakt ner eller att jag åker till inomhusskjuttunneln.... Jag vill först testa 230gr Sako Blade. Vad åker jag till banan med och hur har jag tagit fram det, hur skjuter jag dessa på banan, vilken data/tankar önskar jag få med mig hem inför nästa laddande eller är jag klar på en runda till banan???


Blade data:
613D CCI 200 VihtaVuori N135 F Expanding Copper 83,6 3,00 650 3,5 720 3,29 46,3 2133 54,0 2362

Bullet Type
Primer
Powder Powder Type
NOTE Bullet Type
C.O.L.: mm
Minimum Charge (g)
Velocity (m/s)
Maximum Charge (g)
Velocity (m/s)
C.O.L.: (inch)
Minimum Charge (Grain)
Velocity (fps)
Maximum Charge (Grain)
Velocity (fps)

Med den bössan och den kalibern hade jag laddat tre skott som är i 3 steg och skjutit i media och valt den som ger dig den "svampning" du önskat och sedan jagat.

[ctrl]

Min tolkning av ovan blir.... kör en stege för att kontrollera tryck och fart. Det du får, det får du och antingen är du nöjd eller ej.

Och ja för denna bössa/kaliber/kula och ändamål är väl det ok, ambitionen är att alla skott med denna laddning ska ske mot vilt på max 120m även om jag hoppas ha hög träffprocent mot vitalt område på upp till 200m.

[Stewe's world on ice]

Men kan ni som genom tävlingsresultat bevisligen uppnår bra resultat, faktiskt, konkret, stegvis, beskriva hur det går till?

Vad rekommenderar ni exempelvis inför min kommande laddutveckling till den för mig helt nya kalibern 9,3x62 i en ny Merkel Helix pipa. Låt säga att jag sätter upp vindflaggor och bara skjuter när alla mellan 0-80m hänger rakt ner eller att jag åker till inomhusskjuttunneln.... Jag vill först testa 230gr Sako Blade. Vad åker jag till banan med och hur har jag tagit fram det, hur skjuter jag dessa på banan, vilken data/tankar önskar jag få med mig hem inför nästa laddande eller är jag klar på en runda till banan???


Blade data:
613D CCI 200 VihtaVuori N135 F Expanding Copper 83,6 3,00 650 3,5 720 3,29 46,3 2133 54,0 2362

Bullet Type
Primer
Powder Powder Type
NOTE Bullet Type
C.O.L.: mm
Minimum Charge (g)
Velocity (m/s)
Maximum Charge (g)
Velocity (m/s)
C.O.L.: (inch)
Minimum Charge (Grain)
Velocity (fps)
Maximum Charge (Grain)
Velocity (fps)

En laddning framtagen i tunneln skjuter i regel annorlunda i tunneln kontra utanför och totalt vindstilla är inte bra för precision.
2st 53,5gr och 2st 55gr.
Col är inte lika lätt utan att veta vart full jam ligger men säg 82mm.
Hur jag tänker blir kanske lite väl mycket text men jag kan om du vill skicka mitt nr så kan jag förklara detta steg plus nästa. Samt vilka vindar du bör skjuta i samt diskutera vilken sorts stöd du bör ha.
Men som sagt, inte tunnel och inte vindstilla.

[jobf]

Ett stort problem med statistik i det här fallet är att det saknas en massa indata. Jag tänker då på alla fel skytten gör i skjutbänken. Det är lätt att tro att en träffbild bara beror på bössa och laddning. Men det är inbakat avfyrningsfel, rekylupptagning, rembygel fastnar i säcken vid nåt skott, VIND mellan skotten, etc. Det är alltså för mycket brus i varje skott för att kunna använda statistik på ett vettigt sätt.

Enklare för Hornadypojkarna som skjuter inomhus med svintjocka pipor fastklämda i V-block som en railgun. Först då är det meningsfullt att använda statistik och dra slutsatser av träffbilder.

Fast det här är inte ett problem med statistiken utan med skytten. Om du har massa brus kommer du ju inte lyckas vilken metod du än använder för att utvärdera resultatet.

En av de aspekter som jag tycker tävlingsskyttarna belyser, eller i alla fall som jag läser in i deras poster, är att man imte kan laddutveckla bättre än man skjuter. Det ändrar inte det faktum att man behöver en viss mängd observationer för att kunna dra slutsatser med en viss säkerhet.

Jag tror inte det är svårare än att framgångsrika skyttar 1) är jättebra på att skjuta, och 2) har utvecklat en intuitiv känsla för statistiken trots våldsamt motstånd mot påståendet.

[Stewe's world on ice]

Ett stort problem med statistik i det här fallet är att det saknas en massa indata. Jag tänker då på alla fel skytten gör i skjutbänken. Det är lätt att tro att en träffbild bara beror på bössa och laddning. Men det är inbakat avfyrningsfel, rekylupptagning, rembygel fastnar i säcken vid nåt skott, VIND mellan skotten, etc. Det är alltså för mycket brus i varje skott för att kunna använda statistik på ett vettigt sätt.

Enklare för Hornadypojkarna som skjuter inomhus med svintjocka pipor fastklämda i V-block som en railgun. Först då är det meningsfullt att använda statistik och dra slutsatser av träffbilder.

Fast det här är inte ett problem med statistiken utan med skytten. Om du har massa brus kommer du ju inte lyckas vilken metod du än använder för att utvärdera resultatet.

En av de aspekter som jag tycker tävlingsskyttarna belyser, eller i alla fall som jag läser in i deras poster, är att man imte kan laddutveckla bättre än man skjuter. Det ändrar inte det faktum att man behöver en viss mängd observationer för att kunna dra slutsatser med en viss säkerhet.

Jag tror inte det är svårare än att framgångsrika skyttar 1) är jättebra på att skjuta, och 2) har utvecklat en intuitiv känsla för statistiken trots våldsamt motstånd mot påståendet.

Det sista påståendet är tyvärr fel.
Det är svårt att förstå men själva måttet på avvikelsen är mindre värt än orsaken till avvikelsen. Dvs om avvikelsen ska vara 5mm vänster pga vind men tar istället i samma hål som det första skottet med 5mm mindre vind så tyder det på oprecision. Olika kulor har olika stabilitet i vind (menar en bc) så stark vind kan ge olika precision även om precisionen är likvärdig i låg vind. På en tävling på Island gjorde jag valet i stark vind på 200m valet att byta till en stabilare kula med lägre precision. (Igen ingen skillnad i bc). Och fick således bättre praktisk precision lägre maxprecision till trots.
Så statistik nej, men man kan ha bra koll på precision ändå.

[lone_wolf]

...
Det är svårt att förstå men själva måttet på avvikelsen är mindre värt än orsaken till avvikelsen. Dvs om avvikelsen ska vara 5mm vänster pga vind men tar istället i samma hål som det första skottet med 5mm mindre vind så tyder det på oprecision. Olika kulor har olika stabilitet i vind (menar en bc) så stark vind kan ge olika precision även om precisionen är likvärdig i låg vind. På en tävling på Island gjorde jag valet i stark vind på 200m valet att byta till en stabilare kula med lägre precision. (Igen ingen skillnad i bc). Och fick således bättre praktisk precision lägre maxprecision till trots.
Så statistik nej, men man kan ha bra koll på precision ändå.

Lite oklart här.

Exakt vilken motsättning finns mellan "statistik" och "precision"?

[lasse-a]

Lite oklart här.

Exakt vilken motsättning finns mellan "statistik" och "precision"?

Ja, precis...

Data är alltid data. Och det är ju ingen som skjuter med förbundna ögon. Frågan är bara om man analyserar den med matematiska metoder som garanterar att man får ut mesta möjliga information från den, eller inte. (Och nej, det är inte alltid, och i alla sammanhang, nödvändigt att göra det heller. Det är det ingen som säger.)

[Stewe's world on ice]

...
Det är svårt att förstå men själva måttet på avvikelsen är mindre värt än orsaken till avvikelsen. Dvs om avvikelsen ska vara 5mm vänster pga vind men tar istället i samma hål som det första skottet med 5mm mindre vind så tyder det på oprecision. Olika kulor har olika stabilitet i vind (menar en bc) så stark vind kan ge olika precision även om precisionen är likvärdig i låg vind. På en tävling på Island gjorde jag valet i stark vind på 200m valet att byta till en stabilare kula med lägre precision. (Igen ingen skillnad i bc). Och fick således bättre praktisk precision lägre maxprecision till trots.
Så statistik nej, men man kan ha bra koll på precision ändå.

Lite oklart här.

Exakt vilken motsättning finns mellan "statistik" och "precision"?

Den ena hjälper praktiskt och den andra teoretiskt.

[lone_wolf]

...
Det är svårt att förstå men själva måttet på avvikelsen är mindre värt än orsaken till avvikelsen. Dvs om avvikelsen ska vara 5mm vänster pga vind men tar istället i samma hål som det första skottet med 5mm mindre vind så tyder det på oprecision. Olika kulor har olika stabilitet i vind (menar en bc) så stark vind kan ge olika precision även om precisionen är likvärdig i låg vind. På en tävling på Island gjorde jag valet i stark vind på 200m valet att byta till en stabilare kula med lägre precision. (Igen ingen skillnad i bc). Och fick således bättre praktisk precision lägre maxprecision till trots.
Så statistik nej, men man kan ha bra koll på precision ändå.

Lite oklart här.

Exakt vilken motsättning finns mellan "statistik" och "precision"?

Den ena hjälper praktiskt och den andra teoretiskt.

Kan du då ge ett exempel på när "Den ena hjälper praktiskt och den andra teoretiskt" ?

[Putte84]

Något jag skulle tycka var väldigt intressant är att jämföra dom olika metoderna bredvid varandra på exempelvis en skoj tävling. Jag förutsätter att många som skrivit i tråden tävlar i någon form av gren som kräver bra precision? Är väl ändå det dom flesta eftersträvar här tänker jag.

Det vore väldigt roligt att se folk från "båda sidorna" skjuta bredvid varandra.
Sen har såklart alla olika krav och förutsättningar beroende på vad man tävlar i normalt sett, men man skulle kunna ha ett upplägg som täcker både precision och placering. Exempelvis en flyshoot där man räknar både poäng, gruppstorlek och träff i flugan.

Tänker att det skulle vara ett perfekt tillfälle att utvärdera dom olika metoderna?

Jag tycker I alla fall att det skulle vara väldigt intressant o lärorikt.

Skickat från min SM-S938B via Tapatalk

[Anders Ö]

Men detta med statestik är ingen metod...

Man kan inte med statestik få fram en laddning utan att göra på de gängse sätten att skjuta nån form av grupper eller stegar .

Det är efter man skjutit grupper/stegar som man med en massa skott med varje kombination och statestik kan utvärdera om det är någon skillnad på den till synes bra delen av stegen mot för den sämre ,dvs om det är sant eller inte

Tror statestik har svårt att se det mönster som en van träffbildsläsare kan se av flera fina grupper på rad och se ett sammanhang att är är ett bra område där man vill ligga .

Ingen van skytt utvärderar en bra laddning efter EN
3-5skott träffbild och bestämmer sig att detta är laddning, man vill ha flera bra grupper på rad och sedan läggrr man sig i mitten och skjuter mer och ser om det håller i sig , det blir säkert 25+skott med samma laddning innan man "tror på den" ,sedan kommer naturligtvis även de normala skyttet med samma radar påslagen och om det böjar gå lite sisådär emellanåt så börjar man fundera på något annat, dvs man skjuter många skott och utvärderar under tiden = statestik ,men inte med siffror
Detta sätt är inte heller något som går att bevisa med siffror , men det är tur att det räcker att man själv är nöjd ,och i en tävling vinner poäng som man borde utefter ens förmåga .

[killerberra]

Något jag skulle tycka var väldigt intressant är att jämföra dom olika metoderna bredvid varandra på exempelvis en skoj tävling. Jag förutsätter att många som skrivit i tråden tävlar i någon form av gren som kräver bra precision? Är väl ändå det dom flesta eftersträvar här tänker jag.

Det vore väldigt roligt att se folk från "båda sidorna" skjuta bredvid varandra.
Sen har såklart alla olika krav och förutsättningar beroende på vad man tävlar i normalt sett, men man skulle kunna ha ett upplägg som täcker både precision och placering. Exempelvis en flyshoot där man räknar både poäng, gruppstorlek och träff i flugan.

Tänker att det skulle vara ett perfekt tillfälle att utvärdera dom olika metoderna?

Jag tycker I alla fall att det skulle vara väldigt intressant o lärorikt.

Skickat från min SM-S938B via Tapatalk

Jag håller med dig fullständigt.

Jag kan ta på mig att arrangera det hela här i Sundsvall då jag har en viss vana av arrangemang även om jag tror att du Putte84 i Västerås hade fått fler att komma pga placering i landet. Vi behöver kanske inte överdriva avståndet men en flyshoot på 200m tror jag hade varit väldigt lämpligt för olika vapen osv. Man kan få välja att skjuta liggande eller i bänk. Med eller utan vindflaggor. Med eller utan kronograf.

Jag kan tveklöst sponsra med ett pris i låt oss säga 10 tusen kronorsklassen alla fall för att sporra det hela till deltagande.

Varför inte som Stewe erbjöd men som inte direkt fick gehör till den det va riktat till. Någon får skjuta med mitt vapen som jag laddat till så laddar jag och skjuter med ert på tävlingen.

Jag är dock rätt så säker på att flertalet som kör sina youtubes och refererar till youtubes och ni övriga statistik legendarer här i forumet INTE kommer dyka upp dessvärre då det kan bromsa deras anseende i sociala medier och så kallade kunskap i ämnet här på forumet.

Säger som min farfar sa i min ungdom. Det är mestadels bara käft och bakben sen är det inte så mycket mer dessvärre.

[lone_wolf]

...
Jag kan ta på mig att arrangera det hela här i Sundsvall då jag har en viss vana av arrangemang även om jag tror att du Putte84 i Västerås hade fått fler att komma pga placering i landet. Vi behöver kanske inte överdriva avståndet men en flyshoot på 200m tror jag hade varit väldigt lämpligt för olika vapen osv. Man kan få välja att skjuta liggande eller i bänk. Med eller utan vindflaggor. Med eller utan kronograf.

Jag kan tveklöst sponsra med ett pris i låt oss säga 10 tusen kronorsklassen alla fall för att sporra det hela till deltagande.

Varför inte som Stewe erbjöd men som inte direkt fick gehör till den det va riktat till. Någon får skjuta med mitt vapen som jag laddat till så laddar jag och skjuter med ert på tävlingen.

Jag är dock rätt så säker på att flertalet som kör sina youtubes och refererar till youtubes och ni övriga statistik legendarer här i forumet INTE kommer dyka upp dessvärre då det kan bromsa deras anseende i sociala medier och så kallade kunskap i ämnet här på forumet.

Säger som min farfar sa i min ungdom. Det är mestadels bara käft och bakben sen är det inte så mycket mer dessvärre.

Gällande trådens mening och ide: Med grundläggande kännedom om statistik, slump och osäkerhet så kan man bedöma hur säker man kan vara på att en viss träffbild är "sann" i den mening att den visar på vapnets egenprecision, och inte bara resultat av en slump. Hur man kommer fram till en bra laddning är en helt annan sak. Hur bra man i praktiken skjuter laddningen är också en helt annan sak.

Var och en må laddutveckla och skjuta enligt bästa förmåga; i tråden påstås absolut inte att "statistik" skulle vara någon form av ny superbra laddutvecklingsmetod, ännu mindre att man blir skicklig och vinner tävlingar.

Gällande din farfars visdomsord så har jag samma åsikt.