Snabb precision utan Statistik.

Här kan ni diskutera om lite vad som helst.

Moderatorer: Trond Åsly, PerN

Användarens profilbild
kattafan
Inlägg: 7915
Blev medlem: 29 aug 2017, 13:30
Ort: Skåne
Kontakt:

Re: Snabb precision utan Statistik.

Inlägg av kattafan »

exabit skrev: 29 apr 2026, 07:11 ES och SD kommer alltid öka om du går från 3 till 10 skott.
Fan, jag lovade mig själv att jag inte skulle in och veva i denna tråden... Men:

Ponera att du skjuter tre skott, mäter och sedan skjuter ytterligare 7 och mäter totalen.
ES kommer att öka såvida inte de tre första skotten innehöll min- och maxvärdena, då kommer det att vara samma.
SD kan både öka och minska men osäkerheten i om värdet är korrekt minskar.
Finns det något bättre än att läsa folks svar på inlägg och inse att poängen eller skämtet gick rakt över huvudet på dom?
www.kikarskytt.se @kikarskytt.se på instagram
Användarens profilbild
exabit
Inlägg: 19770
Blev medlem: 14 okt 2002, 20:08
Ort: Salmon, Idaho

Re: Snabb precision utan Statistik.

Inlägg av exabit »

kattafan skrev: 19 maj 2026, 08:07
exabit skrev: 29 apr 2026, 07:11 ES och SD kommer alltid öka om du går från 3 till 10 skott.
Fan, jag lovade mig själv att jag inte skulle in och veva i denna tråden... Men:

Ponera att du skjuter tre skott, mäter och sedan skjuter ytterligare 7 och mäter totalen.
ES kommer att öka såvida inte de tre första skotten innehöll min- och maxvärdena, då kommer det att vara samma.
SD kan både öka och minska men osäkerheten i om värdet är korrekt minskar.
Visa gärna ett exempel från verkligheten där ES och SD inte ökar när du går från 3 till 10 skott.

Jag säger inte att du har fel, men lite empiri kunde vara på sin plats för att övertyga en annan :)
/ Rikard
ctrl
Inlägg: 2169
Blev medlem: 04 feb 2022, 17:44

Re: Snabb precision utan Statistik.

Inlägg av ctrl »

Nu ska vi se om jag tänker rätt här.... Det är 30% chans att den långsamaste skottet kommer bland de tre första och därefter 2/9 chans att det högsta också hamnar i de tre första... det blir 6,7% sannolikhet. Om det snabbaste och långsammaste skottet hamnar bland de tre första så lär SD också förbättras.

Mao. Det borde "bara" behövas strax över tio försök för att få fram exempel från verkligheten där detta inträffar.... Köp fyra 50 askar med 22lr ammo och sätt dig framför kronografen så ska det nog komma fram ett exempel från verkligheten ;)
Användarens profilbild
exabit
Inlägg: 19770
Blev medlem: 14 okt 2002, 20:08
Ort: Salmon, Idaho

Re: Snabb precision utan Statistik.

Inlägg av exabit »

Jag har frågat AI nu och jag verkar ha fel :mrgreen: :oops:

ES brukar öka när man går från 3 till 10 skott, men SD kan minska.

Vi vet ju i alla fall med 100% säkerhet att ES inte minskar :wink:
/ Rikard
Användarens profilbild
kattafan
Inlägg: 7915
Blev medlem: 29 aug 2017, 13:30
Ort: Skåne
Kontakt:

Re: Snabb precision utan Statistik.

Inlägg av kattafan »

exabit skrev: 19 maj 2026, 09:15
kattafan skrev: 19 maj 2026, 08:07
exabit skrev: 29 apr 2026, 07:11 ES och SD kommer alltid öka om du går från 3 till 10 skott.
Fan, jag lovade mig själv att jag inte skulle in och veva i denna tråden... Men:

Ponera att du skjuter tre skott, mäter och sedan skjuter ytterligare 7 och mäter totalen.
ES kommer att öka såvida inte de tre första skotten innehöll min- och maxvärdena, då kommer det att vara samma.
SD kan både öka och minska men osäkerheten i om värdet är korrekt minskar.
Visa gärna ett exempel från verkligheten där ES och SD inte ökar när du går från 3 till 10 skott.

Jag säger inte att du har fel, men lite empiri kunde vara på sin plats för att övertyga en annan :)
ES är minst samma.

Om vi beräknar standardavvikelse som man brukar göra inom statistiken så är det så. Jag bad ChatGPT sammanfatta åt dig eftersom jag inte orkar.

När ni skjuter först 3 och sedan skjuter totalt 10 skott händer två saker:
Ni får en bättre bild av verkligheten
Med fler skott jämnas slumpen ut. Standardavvikelsen blir därför oftast mer stabil och trovärdig.

Värdet kan både öka eller minska
Om de nya sju skotten liknar de första tre, brukar standardavvikelsen bli ungefär samma eller lite stabilare.
Om några av de nya skotten avviker mer, kan standardavvikelsen öka.
Om de första tre råkade vara ovanligt spridda men resten är jämna, kan standardavvikelsen minska.
Finns det något bättre än att läsa folks svar på inlägg och inse att poängen eller skämtet gick rakt över huvudet på dom?
www.kikarskytt.se @kikarskytt.se på instagram
lone_wolf
Inlägg: 3077
Blev medlem: 29 jul 2013, 15:10
Ort: Österbotten

Re: Snabb precision utan Statistik.

Inlägg av lone_wolf »

ctrl skrev: 19 maj 2026, 09:35 Nu ska vi se om jag tänker rätt här.... Det är 30% chans att den långsamaste skottet kommer bland de tre första och därefter 2/9 chans att det högsta också hamnar i de tre första... det blir 6,7% sannolikhet. Om det snabbaste och långsammaste skottet hamnar bland de tre första så lär SD också förbättras.
...
En intressant och lite matematiskt krävande fråga. Om man antar att hastigheten är en normalfördelning är sannolikheteten för ytterligheter mindre än för att få värden nära medeltalet. Men vad som är den exakta sannolikheten att man ytterlighetsvärden de tre första skotten kräver lite mer matematik.

Men rent allmänt är det absolut så att ju fler skott man sjuter desto större är sannoliheten att får in ytterligheter, dvs att för större ES.
Hej tomtegubbar slå i glasen och låt oss lustiga vara!
All ära till IR 61.
Psaltaren 23:4 (1917 års bibel).
Gott mit uns.
Användarens profilbild
lasse-a
Inlägg: 4650
Blev medlem: 21 jun 2018, 08:19
Ort: Västergötland

Re: Snabb precision utan Statistik.

Inlägg av lasse-a »

Ja, det här är ett välkänt problem med många skepnader, och den relaterade frågan, hur felet i medelvärdet varierar med storleken på mätserien har lett till många välkända felslut. De Moivres formel lär oss nämligen att:
demoivre.png
Dvs. När man vill veta medelvärdet för en population så kan man ofta inte mäta hela populationen. Så man mäter någon delmängd. Medelvärdet för den delmängden kommer att vara lite fel (felet är SE i bilden ovan) och detta fel kan sättas som standardavvikelsen (sigma i bilden) delat med roten ur antalet man mätt på (n i bilden).

Med andra ord, ju fler man mäter, desto närmare kommer populationsmedelvärdet att vara det sanna medelvärdet (felet blir mindre) till man mätt hela populationen, då de båda är lika. Men tills dess så krymper felet långsammare än man tror. Om du dubblar antalet du mäter på (skott) så kommer felet bara att krympa med en fjärdedel.

Och motsatt, men en mycket liten grupp du mäter på, så kommer felet att öka exponentiellt.

Och det är därifrån vi t ex fått alla resultat från "små" verksamheter och hur dessa skulle vara mycket bättre än "större" dito, oavsett om det är skolor, sjukhus eller vad det vara må. Om man mäter "små" saker så kommer man att få många som, av ren slump, ser väldigt bra ut, och det är då lätt att dra fel slutsatser. Om man tittade noga så kommer man också att se att man får många små som ser riktigt dåliga ut, men även dessa är en statistisk chimär. Det råkar bara bli så.

Detsamma är sant även med standardavvikelsen för hastigheten i en skottserie. Om man mäter på få skott så är det enda man kan vara säker på att man, med stor sannolikhet, har ett dåligt mätvärde. Dvs det kan avvika från det sanna värdet ganska mycket. Det är endast genom att skjuta fler skott som man kommer att närma sig det sanna värdet.

Vad gäller standardavvikelsen så är det liknande, men inte helt identiskt.

Om någon vill veta hur formeln ser ut så är den lite krångligare än för medelvärdet ovan, och situationen är lite bättre; standardavvikelsen är inte lika känslig för avvikelser som medelvärdet utan den blir ungefär 30% bättre eller så (för normalfördelning) jämfört med felet för medelvärdet. Men den beror fortfarande på roten ur mätseriens längd.

Som tumregel så kan man säga att man behöver 25-30 observationer (skott) innan den uppmätta standardavvikelsen är rimligt lik den sanna standardavvikelsen, dvs när man kan sätta felet till < 15%.

Och intressant nog så kommer din standardavvikelse "alltid" att underskatta din sanna avvikelse när du har små mätserier. Det är ett välkänt fenomen som man måste ta hänsyn till när man estimerar baserat på små serier:

Med n=2 så underskattar man med ca 20%, men n=3 ca 11%, och med n=5 så underskattar man med 6%.

Så man kan i nio fall av tio faktiskt räkna med att standardavvikelsen kommer att öka när man skjuter fler än tre skott.


Mao, den kan minska, men det är inte det vanliga.


* https://www.americanscientist.org/artic ... s-equation
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Lainen73
Inlägg: 301
Blev medlem: 29 dec 2022, 07:16

Re: Snabb precision utan Statistik.

Inlägg av Lainen73 »

Här är ett exempel från den riktiga världen där SD sjönk från 2,9 till 1,9 från 3 till 10 skott.
IMG_8795.png
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarens profilbild
exabit
Inlägg: 19770
Blev medlem: 14 okt 2002, 20:08
Ort: Salmon, Idaho

Re: Snabb precision utan Statistik.

Inlägg av exabit »

Lainen73 skrev: 19 maj 2026, 17:05 Här är ett exempel från den riktiga världen där SD sjönk från 2,9 till 1,9 från 3 till 10 skott.IMG_8795.png
Tack :)
/ Rikard
lone_wolf
Inlägg: 3077
Blev medlem: 29 jul 2013, 15:10
Ort: Österbotten

Re: Snabb precision utan Statistik.

Inlägg av lone_wolf »

Orsaken till att SD minskar med fler mätningar är att det i SD formeln finns en faktor ("antal observationer" - 1) som man dividerar med.

Eftersom det är är något man dividerar med så kommer det att göra SD värdet större ju mindre tal man dividerar med. Med 3 observationer dividerar man med 2, med 10 observationer divderar man med 9 osv. Då inser man lätt att inverkan av "minus 1 korrigeringen" har stor inverkan vid litet antal observationer och att inverkan minska med antalet.

Så i de flesta fall (men inte alltid), kommer SD att minska när man startar med 3 obserationer.

EDIT
Som slutknorr: det man gör är att man gör en matematisk bäst möjlig skattning av den verkliga SD som man skulle få om man skulle mäta alla patroner (men det är ju inte så optimalt att ladda 100 patroner, skjuta alla över kronograf och vara säker på batchens SD....)
Hej tomtegubbar slå i glasen och låt oss lustiga vara!
All ära till IR 61.
Psaltaren 23:4 (1917 års bibel).
Gott mit uns.
Toppjägaren
Inlägg: 274
Blev medlem: 26 maj 2021, 15:52

Re: Snabb precision utan Statistik.

Inlägg av Toppjägaren »

Halloj!

Laddade idag 8st Lapua TRX 165gr till 30-06 med N555 från 53.4 - 55gr med 0.2gr steg.

Blir spännade att testa denna trycknods stege Anders inledde tråden med! Återkommer bilder.
Toppjägaren
Inlägg: 274
Blev medlem: 26 maj 2021, 15:52

Re: Snabb precision utan Statistik.

Inlägg av Toppjägaren »

Halloj!

Fick inga toppen resultat på någon av stegarna.

Lite kluven hur jag ska gå vidare med detta.

Laddade 8st skott mellan 53.60 - 55gr med N555 & sköt dessa

Chans laddade sedan 54, 54.20 & 54.40 gr á 3 skott och sköt.

Inte nöjd med något, geväret går bra mycket bättre med exempelvis Norma FMJ.

Förslag?

Edit: Att tillägga är att SD på 54gr var 2.8 & på 54,2 gr var SD 1.9 så känns som jag hittat en bra hastighetsnod eller vad man nu kan kalla det.... kan sätt djupet göra stor skillnad på dessa kulor?

Körde 67.12 CBTO.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarens profilbild
Anders Ö
Inlägg: 15154
Blev medlem: 31 jan 2002, 21:01
Ort: Hagsta Sweden Född 69

Re: Snabb precision utan Statistik.

Inlägg av Anders Ö »

Jag skulle nog säga att du inte kommer att kunna ladda dig till någån vidare förbättring.
Detta är ett tydligt exempel på att bössan inte gillar dessa kulor ,eller troligsre att räffelstigning inte räcker till.
Om jag fantiserar lite när jag tittar på bilden så är inte kulhålen exakt lika med vilken sida hålet lutar åt .

Skulle pappret sitta snett så skulle alla vara lika sned .

Gissar på stabiliteten som spökar :idea:
EGNA undersökningar är bättre än andras teorier. :mrgreen:

Alternativa Lösningarnas Mästare.... ;-)

https://www.instagram.com/reel/Cy9YX_XRcO3/?igshid=MTJlN29pcXl0cnU5cg==

Vill ni köpa Rävpipa , Plåtbiten, så skicka ett PM
180kr .
Toppjägaren
Inlägg: 274
Blev medlem: 26 maj 2021, 15:52

Re: Snabb precision utan Statistik.

Inlägg av Toppjägaren »

Okej, ska bedömma hålvinklarna vid tillfälle.

Fick inga trycktecken vid 55gr & max enligt Vv är 55.6gr kan de göra skillnad att öka fart och tryck för att stabilisera upp?

Eller kan de vara idé att prova den lättare TRX kulan eller helt enkelt byta kula i sin helhet till annan model?

Mvh
Användarens profilbild
Anders Ö
Inlägg: 15154
Blev medlem: 31 jan 2002, 21:01
Ort: Hagsta Sweden Född 69

Re: Snabb precision utan Statistik.

Inlägg av Anders Ö »

Toppjägaren skrev: 01 aug 2026, 10:56 Okej, ska bedömma hålvinklarna vid tillfälle.

Fick inga trycktecken vid 55gr & max enligt Vv är 55.6gr kan de göra skillnad att öka fart och tryck för att stabilisera upp?

Eller kan de vara idé att prova den lättare TRX kulan eller helt enkelt byta kula i sin helhet till annan model?

Mvh
OM... om jag har rätt i att det är ett stabilitetsproblem så kommer troligen en 150gr gå bättre/normalt , TRX har hitintills haft bra rykte om att skjuta bra :idea:

Om jag inte missminner mig så var det snack i en annan tråd att HQ1900 har 1-12" i stigning ,och då är det inte så konstigt om det sprider (brasklapp för minnesfel..)
EGNA undersökningar är bättre än andras teorier. :mrgreen:

Alternativa Lösningarnas Mästare.... ;-)

https://www.instagram.com/reel/Cy9YX_XRcO3/?igshid=MTJlN29pcXl0cnU5cg==

Vill ni köpa Rävpipa , Plåtbiten, så skicka ett PM
180kr .
Toppjägaren
Inlägg: 274
Blev medlem: 26 maj 2021, 15:52

Re: Snabb precision utan Statistik.

Inlägg av Toppjägaren »

Anders Ö skrev: 01 aug 2026, 11:35
Toppjägaren skrev: 01 aug 2026, 10:56 Okej, ska bedömma hålvinklarna vid tillfälle.

Fick inga trycktecken vid 55gr & max enligt Vv är 55.6gr kan de göra skillnad att öka fart och tryck för att stabilisera upp?

Eller kan de vara idé att prova den lättare TRX kulan eller helt enkelt byta kula i sin helhet till annan model?

Mvh
OM... om jag har rätt i att det är ett stabilitetsproblem så kommer troligen en 150gr gå bättre/normalt , TRX har hitintills haft bra rykte om att skjuta bra :idea:

Om jag inte missminner mig så var det snack i en annan tråd att HQ1900 har 1-12" i stigning ,och då är det inte så konstigt om det sprider (brasklapp för minnesfel..)
1:10 har jag mätt den till med läskstång & tejp bit.

Får la köpa en ask 150gr.

Ska dock ge 54gr laddningen en sista chans med 4 olika sättdjup.
Användarens profilbild
potatiskastare
Moderator
Inlägg: 16889
Blev medlem: 12 nov 2002, 21:37
Ort: Skåne

Re: Snabb precision utan Statistik.

Inlägg av potatiskastare »

Jag skulle säga att den andra bilden, som jag tolkar som snabbstegen, visar att det inte finns något att hämta där.
Tydligt och pedagogiskt test att du sedan visar detta med uppföljande stege. :wink:

Kan vara stabilitetsproblem, att kulan inte alls gillar det krutet, eller nåt annat.
Bleifrei – profitieren statt diskutieren
Brenneke
Användarens profilbild
doomer77
Inlägg: 2343
Blev medlem: 30 dec 2021, 17:05

Re: Snabb precision utan Statistik.

Inlägg av doomer77 »

Du får inte stabilitetsproblem med 165gr och 254mm stigning.. 305mm klarar 165gr utan problem.

Byt krut, att labba med sättdjup gör ingen skillnad.
Vad frågan än är - så är svaret 1900 eller 6,5x55. Helst båda.
Användarens profilbild
Anders Ö
Inlägg: 15154
Blev medlem: 31 jan 2002, 21:01
Ort: Hagsta Sweden Född 69

Re: Snabb precision utan Statistik.

Inlägg av Anders Ö »

doomer77 skrev: 04 aug 2026, 01:09 Du får inte stabilitetsproblem med 165gr och 254mm stigning.. 305mm klarar 165gr utan problem.

Byt krut, att labba med sättdjup gör ingen skillnad.
Hur menar du ?

Om den stabiliderar med 1 10 (254mm) , stabiliserar den då.lika bra på 1-12 (305mm) :?: , det är isf en nyhet :D

Och har du räknat med att det är en kopparkula = lång/vikt :?:

Lapua själv anger minimum 1-11"

https://www.lapua.com/product/10-7-g-16 ... llet-n584/
Senast redigerad av Anders Ö den 04 aug 2026, 15:08, redigerad totalt 1 gång.
EGNA undersökningar är bättre än andras teorier. :mrgreen:

Alternativa Lösningarnas Mästare.... ;-)

https://www.instagram.com/reel/Cy9YX_XRcO3/?igshid=MTJlN29pcXl0cnU5cg==

Vill ni köpa Rävpipa , Plåtbiten, så skicka ett PM
180kr .
robsoftlover
Inlägg: 99
Blev medlem: 06 jun 2024, 20:18

Re: Snabb precision utan Statistik.

Inlägg av robsoftlover »

Anders Ö skrev: 04 aug 2026, 08:40
doomer77 skrev: 04 aug 2026, 01:09 Du får inte stabilitetsproblem med 165gr och 254mm stigning.. 305mm klarar 165gr utan problem.

Byt krut, att labba med sättdjup gör ingen skillnad.
Hur menar du ?

Om den stabiliderar med 1 10 (254mm) , stabiliserar den då.lika bra på 1-12 (305mm) :?: , det är isf en nyhet :D

Och har du räknat med att det är en kopparkula = lång/vikt :?:

Lapua själv anger 1-11"

https://www.lapua.com/product/10-7-g-16 ... llet-n584/
Det han skriver/menar är att du INTE får stabilitests problem i 1:10 eftersom du inte har det i 1:12
Skriv svar