Snabb precision utan Statistik.

[ctrl]

... Håller med att det inte gör någon praktisk skillnad på ett jaktvapen som du tar skott på större vilt ut till 200m som max.

Det svåraste skotten jag tar nu är på rävar där jag vill vara kapabel till att under goda förhållanden, ta skott på 200m. Detsamma på rådjur men då är träffområdet lite större...

jag tar din skrivning ovan, som ytterligare ett argument för att jag iofs. ska fortsätta vara imponerad av er bänkskyttar, men för mina jaktliga ändamål så är era processer för att uppnå max precision, antingen inte praktiskt genomförbara eller ger inte ett mervärde som motiverar insatsen. Jag går tillbaka till att konstaterar att jag nästan alltid klarar av "min" cold bore challenge och att det förmodligen innebär att jag alltid kan räkna med att min ammunition håller sig på en pingisboll@100m

[killerberra]

... Håller med att det inte gör någon praktisk skillnad på ett jaktvapen som du tar skott på större vilt ut till 200m som max.

Det svåraste skotten jag tar nu är på rävar där jag vill vara kapabel till att under goda förhållanden, ta skott på 200m. Detsamma på rådjur men då är träffområdet lite större...

jag tar din skrivning ovan, som ytterligare ett argument för att jag iofs. ska fortsätta vara imponerad av er bänkskyttar, men för mina jaktliga ändamål så är era processer för att uppnå max precision, antingen inte praktiskt genomförbara eller ger inte ett mervärde som motiverar insatsen. Jag går tillbaka till att konstaterar att jag nästan alltid klarar av "min" cold bore challenge och att det förmodligen innebär att jag alltid kan räkna med att min ammunition håller sig på en pingisboll@100m

Tycker det låter sunt. Jag försöker få mina jaktvapen så bra som möjligt men ibland får man bara hejda sig och inse att det räcker för ändamålet. Med min Sako 75 i 7rm så var jag väldigt besviken när jag försökte få till något som bet rejält men det fanns liksom inte där hur jag än gjorde. Men så efter ett par svängar på banan så tänkte jag men ge dig nu för fan. Laddade upp jakt skott med avsedd kula jag ville ha och vandrade från 100m till 500m och satte en första skotts träff på en 20cm plåt hela vägen ut i liggande med bipod. Vad mer behöver man mer liksom än det för det den är avsedd för. Man blir lätt lite skadad när man är van att kunna snajpra flugor och mäta träffbilder under 5mm.

[mummelman]

Det är väl till stor del detta som gör att 6,5 Creedmoor och alla andra precisionspatroner efter den (tror också att 6,5x47 Lapua har detta) är så framgångsrika. Alltså att de har en genomtänkt design med patronläget och hur räfflorna börjar (med vinklar och annat) så att kulan ska få en så bra/rak start som möjligt i pipan.

Ja, och det har ju pratats mycket om att matchkulor är mycket mer koncentriska till sin viktfördelning (iaf så skryter vissa tillverkare om det) jämfört med billigare dito, samt mätningar av run-out på färdiga patroner osv. osv.

Men det är ändå på nivån hypotes snarare än teori skulle jag säga. Även om det finns visst stöd för den.

Det skulle faktiskt vara intressant att ge sig på hela den här problematiken, alltså att mäta de förekommande variablerna och börja gre i vad som påverkar vad. (Vi har andra möjligheter för instrumentering idag än att bara mäta maxtryck).

Men jag är inte på rätt ställe för det längre (varken vad gäller folk eller utrustning), och jag vet inte vem som skulle vara intresserad nog att betala för det. Tyvärr så är det som sagt bara för betydligt grövre kalibrar (som kostar mycket mer, och som man tycker är mycket viktigare) som det här har gjorts med någon större systematik.

Du har inte helt fel....
Det finns en anledning till att de flesta bänkskyttarna skjuter med customkulor. Den enda kulan som finns från någon större tillverkare är Berger och det är ganska längesedan Berger dominerade i resultatlistorna (i BR).
Jag har försökt att skjuta med samma kula från samma customtillverkare så länge det är möjligt. Jag har haft 3 olika lotter och alla har varit bra, men 1 har alltid presterat lite bättre. Vid mätning av hur koncentrisk kulan är i sig själv så har den "bästa" kulan mätt sämst.
När jag började med BR så vad det mkt snack om vissa helt magiskt bra kul-lotter och det har i efterhand visat sig vara kopplat till ofta just den specifika mantel-lotten.
Tillverkningen av just mantlar verkar ha tagit stora steg i kvalité, det mesta nytt som kommer ut på marknaden verkar vara jämnare och de magiska lotterna har försvunnit. Nästa aspekt som du oftast inte vet även när du köper custom kulor är vad är det för bly, rent bly lr med antimon, hur mkt antimon? Är kulorna etsade lr oljade vid coreseating, hur mkt tryck är kärnan satt med. jag misstänker av att det är en kombination av ovannämda variabler att 1 av mina lotter med "samma" kula funkar något bättre.
Så på inrådan från BR skyttar som är betydligt bättre än mig har jag börjat göra mina egna kulor för att veta att de görs lika hela tiden, vilken metod och vilka komponenter jag ska ha får tester utvisa

[Stewe's world on ice]

Samt träffar människor som har väldigt mycket användbar information, ibland till och med världsmästare till skillnad från "världsmästare".

Va? Så då diskuterar ni hypoteser och formulerar teorier då? Det trodde jag var värdelöst...

Jag tyckte du skrev att man bara skulle skjuta 1000 skott så blev man bra...

Nej, så är det naturligtvis inte. Jag såg t ex en gubbe på älgbanan förra året som dumpade en tredjedel av skotten i förvallen. Doppa pipan är en sak, men här pratar vi om nästa nivå. Han bliver naturligtvis inte ett vitten bättre på att bara skjuta mer. Snarare tvärtom.

Man måste vara lite systematisk i sin träning, och ledd av beprövad erfarenhet (dvs så nära teori att det kan kvitta) för att utvecklas. Om man bara övar, och övar, så är det mycket lätt att lära sig dumheter som är svåra att träna bort sen.

Teori betyder mao inte "lösa spekulationer". Det är något annat.

Det blir väldigt lite diskussioner som inte är förankrade i praktisk erfarenhet så du missuppfattade det jag skrev tror jag

[lasse-a]

Det blir väldigt lite diskussioner som inte är förankrade i praktisk erfarenhet så du missuppfattade det jag skrev tror jag

Nej. Det är du som missuppfattar mig...

Det är precis det som ordet "teori" betyder. Dvs en systematisering av praktiska erfarenheter. *) Så till den grad att beskrivningen inte bara har förklarande kraft, utan även kan användas för förutsägelser.

Det betyder som sagt inte "lösa spekulationer" när vi talar om det här.

*) Fast vi kallar dem experiment, eller observationer. Det är dock precis samma betydelse.

[lasse-a]

Pipan som ser bra ut kan märkligt nog börja koppra ganska mkt och mäter man den (lopp diameter) så ser man ofta att den ökat en del.
Det verkar gå att få en något längre livslängd om man kammrar om pipan i tid, dvs innan den börjar bli lite trött och ledsen.
Beroende på metod när du sätter upp pipan i svarven (indikeringen) så går det se om pipan har en viss potential lr inte.

...

Jag misstänker att livslängden är kort pga vi utsätter stålet för hög temperatur och högt tryck vid varje skott och att stålet helt enkelt förändrar sig av tryck och värme över tid. Vid just bänkskytte ser vi det bara lite tidigare än andra skytteformer.

Tack för att du tar dig tid att lite systematiskt delge dina erfarenheter.

Ja, ni/vi ändrar stålet kemiskt. Det är ganska väl belagt (och ganska lätt att studera med vanliga metalurgiska metoder). Fattas bara annat när man bränner av en kemisk förening som skiljer sig från stålets med en låga på flera tusen grader. Men frågan är om det gör något i det stora hela givet andra mekanismer.

Antagligen så är det mera rent slitage (det finns några olika mekanismer eftersom det som sagt är extrema förhållanden) som gör störst skillnad. Och att det går att kamra om, fast inte om det gått för långt, stämmer ju också med att det främst är vid övergångskonan ("throat") som slitaget sker; det är där som kulprägling osv. sker, och förhållandena dessutom är som mest extrema, men att slitaget på övriga pipan, även mynningen(?) inte i längden kan ignoreras. Först går området just efter kammaren, men till slut så går resten med. (Fast frågan är som sagt hur mycket man kapar bort av pipan när man kamrar om. Den kanske kunde hållit längre om man kapade mer av den värmepåverkade delen i början. Detta ger dock snabbt en pipa som är så mycket kortare än den man började med att det inte är realistiskt av det skälet.)

Om man vill läsa en sammanfattning av slitageprocesserna så har vi bland all litteratur ett examensarbete från Karlstad där en student mätt på tre olika 155mm artilleri-eldrör med olika grad av förslitning. Men han sammanfattar även vad vi vet ganska bra. Mapping and characterisation of surface damage and wear mechanisms in gun barrels - Gun barrels exposed to cyclic thermo-mechanical loading https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf.

Även den här sammanfattningsartikeln är ganska komplett: A concise review on degradation of gun barrels and its health monitoring techniques, https://www.sciencedirect.com/science/a ... 0722007580

[ctrl]

Jag måste ge vapenteknikern på K1 en eloge... då han 1990/1991 just tolkade starten på piporna efter patronläget i ett större antal AK4 för att få fram 12st välskjutande som vi "prickskyttar" kunde använda istället för de PSG90 som inte kom ut i förband i tid.

[doomer77]

Mantel lotter… herregud, då är man nere bra djupt alltså.

Intressant att bänksskytte är så tekniskt där man drar fördel av att verkligen ha koll på alla parametrar. Definitivt inte en sport för alla, och väldigt annorlunda från ”vanligt” skytte.

Jag känner mig duktig om jag märkt upp laddvikten ordentligt, men that’s it

[apocalypse]

Mantel lotter… herregud, då är man nere bra djupt alltså.

Ja, men Berger arbetar/har arbetat så.
OCH renlighet i varje steg.

Tänker ibland att det vore intressant att ta steget in i bänkskytte, men det är ett stycke från mig.

Däremot; OM man vill ha statistiken med sig behöver man mängder med skott - ja, sett att man inte jämför typ ”slask” med ”premium”. Då går det smidigare .
Om statistisk utvärdering behövs för tillräckligt precisa skott mot vilt får arten (träffområdet) och intresset bestämma.
För egen del räcker den delen med yrket jag har.

[sem1902]

Då var mitt test avklarat....med 10 skott öppnade träffbilden upp rejält jmfrt med min ursprungliga 3-skotts serie. Vinden var inte till min fördel idag vilket sannolikt bidrog då kalibern är 222 rem men även kronografen visade en ökning av ES från 1,3 till 8 så......den fina 3-skotts serien var uppenbarligen en slump.

IMG_2867.jpeg

[potatiskastare]

Då var mitt test avklarat....med 10 skott öppnade träffbilden upp rejält jmfrt med min ursprungliga 3-skotts serie. Vinden var inte till min fördel idag vilket sannolikt bidrog då kalibern är 222 rem men även kronografen visade en ökning av ES från 1,3 till 8 så......den fina 3-skotts serien var uppenbarligen en slump.


IMG_2867.jpeg

Där misstänker jag att du kunnat se detta redan under utvecklingen med treskottarna. Genom att studera hur gruppernas träfflägen förhåller sig till varandra.

[r1no1]

Då var mitt test avklarat....med 10 skott öppnade träffbilden upp rejält jmfrt med min ursprungliga 3-skotts serie. Vinden var inte till min fördel idag vilket sannolikt bidrog då kalibern är 222 rem men även kronografen visade en ökning av ES från 1,3 till 8 så......den fina 3-skotts serien var uppenbarligen en slump.


IMG_2867.jpeg

Tänk nu på att dom bilder från bla mummelman är med allt på värsta bästa nivå!
Se och imponeras och glöm dom i övrigt.
Finns absolut inget att ta med sig annat än möjligen teknikerna som går att implementera på "vanliga" förhållanden som redovisats, annars skapar det bara overkliga ouppnåeliga förväntningar.
Jag kör "tricket" att skjuta fast en ny tavla (ta bild) över den gamla över dagen.
Kan man gå tillbaka och se enskilda serier och en total som likt din ofta tar en ner på jorden.
När man sitter och läser, ser och begrundar andras förmågor så vet du inget om vad som ligger bakom.
Mest troligt tusentals timmar.....
Kronografen är lite kul har jag också märkt, men så fan åtminstone i mitt fall att märkt något på tavla när es fluktuerar, kan ju lika gärna vara dålig teknik, vind osv.
Som så ofta skrivits av andra är vinden en faktor man ofta glömmer, eller som i mitt eget fall inte klarar att bena ut tillräckligt bra.
OCH det syns mer än man vill hoppas på även i svag vind, fick näs bränna på den fronten under fjolårets tidiga toppjakt.
Blåste satan mest varje dag och trots allt på topp så blev det oförklariga bom.

[exabit]

Då var mitt test avklarat....med 10 skott öppnade träffbilden upp rejält jmfrt med min ursprungliga 3-skotts serie. Vinden var inte till min fördel idag vilket sannolikt bidrog då kalibern är 222 rem men även kronografen visade en ökning av ES från 1,3 till 8 så......den fina 3-skotts serien var uppenbarligen en slump.


IMG_2867.jpeg

ES och SD kommer alltid öka om du går från 3 till 10 skott.

Tänk att en treskottare skulle kunna bestå av de två nedre i tian samt det precis under. Men det visar ju inte hela sanningen i det här fallet.

[Fält]

Med så många meriterade bänkskyttar i tråden så tänker jag på något jag undrat länge.

Hur dåliga träffbilder kan den sämsta krutvikten tillsammans med det sämsta sättdjupet ge om rätt kula används och allt annat görs så rätt som möjligt?

[Anders Ö]

Med så många meriterade bänkskyttar i tråden så tänker jag på något jag undrat länge.

Hur dåliga träffbilder kan den sämsta krutvikten tillsammans med det sämsta sättdjupet ge om rätt kula används och allt annat görs så rätt som möjligt?

Mycket intressant fråga , och jag vill gärna ha svaret om möjligt i milimeter...

Som jag hintat om tidigare så har jag känslan att det inte går med en någotsånär sund grundladdning att finlira mer än ca 5mm .
5mm på en 10mm träffbild är ju fantastiskt, men 5mm på en 40mm träffbild är ju skitesamma

[lasse-a]

Mycket intressant fråga , och jag vill gärna ha svaret om möjligt i milimeter...

Som jag hintat om tidigare så har jag känslan att det inte går med en någotsånär sund grundladdning att finlira mer än ca 5mm .
5mm på en 10mm träffbild är ju fantastiskt, men 5mm på en 40mm träffbild är ju skitesamma

Intressant. Varför skulle det vara en absolut skillnad, dvs i millimeter, och inte en relativ, t ex i procent? Det är inte självklart för mig att vi har med absoluta storheter här att göra.

[potatiskastare]

Tävlingsbössor måste vara styva. Rent matematiskt/mekaniskt i betydelsen att de ändras lite när de får viss påverkan.
Om jag inte minns fel var det redan på 50-talet man kom fram till att sätthärdade lådor inte var styva nog att hävda sig på internationella tävlingar. Som exempel på styvhet. Alltså böjstyvhet mätt som någon slsgs böjmodul.

Om vi för enkelhetens skull tänker oss att precisionsproblemen är linjära samband och vi tänker oss bössans precisionsbenägenhet som styvhet så skulle en precisionsförbättrande åtgärd inte ge en förbättring i millimeter utan i procent.

Nu tänker jag på någon slags egenprecision. Att kunna använda egenprecisionen genom korrekt vindläsning etc är något annat.

[lasse-a]

Tävlingsbössor måste vara styva. Rent matematiskt/mekaniskt i betydelsen att de ändras lite när de får viss påverkan.
Om jag inte minns fel var det redan på 50-talet man kom fram till att sätthärdade lådor inte var styva nog att hävda sig på internationella tävlingar. Som exempel på styvhet. Alltså böjstyvhet mätt som någon slsgs böjmodul.

Om vi för enkelhetens skull tänker oss att precisionsproblemen är linjära samband och vi tänker oss bössans precisionsbenägenhet som styvhet så skulle en precisionsförbättrande åtgärd inte ge en förbättring i millimeter utan i procent.

Nu tänker jag på någon slags egenprecision. Att kunna använda egenprecisionen genom korrekt vindläsning etc är något annat.

Ja, det är ju det naturliga att tänka sig. Och leder ju till tankar som att korta och tjocka, dvs mera böjstyva, pipor inte är någon nackdel. Eller om vi även tar dynamiken, och inte bara statiken, med i beräkningen, att en tyngd på mynningen dämpar svängningar (det krävs större kraft för att flytta den lika mycket).

Men detta är som sagt relativa förbättringar. Nu kan man tänka sig att vid en viss kaliber och normal storlek/vikt på pipa, låda, så hamnar man alltid inom samma intervall, som man då kan uttrycka i absoluta mått, men den underliggande processen är ändå relativ till sin natur.

[Stewe's world on ice]

Med så många meriterade bänkskyttar i tråden så tänker jag på något jag undrat länge.

Hur dåliga träffbilder kan den sämsta krutvikten tillsammans med det sämsta sättdjupet ge om rätt kula används och allt annat görs så rätt som möjligt?

Mycket intressant fråga , och jag vill gärna ha svaret om möjligt i milimeter...

Som jag hintat om tidigare så har jag känslan att det inte går med en någotsånär sund grundladdning att finlira mer än ca 5mm .
5mm på en 10mm träffbild är ju fantastiskt, men 5mm på en 40mm träffbild är ju skitesamma

Nu pratar jag om egen erfarenhet, det finns nog inget exakt medelvärde beroende på hur många pipor och skott man skjutit. Och givetvis blir det oerhört mycket i procent men i millimeter i dom extremare fallen från säg 4-6 mm till 10-13 mm.

[killerberra]

Med så många meriterade bänkskyttar i tråden så tänker jag på något jag undrat länge.

Hur dåliga träffbilder kan den sämsta krutvikten tillsammans med det sämsta sättdjupet ge om rätt kula används och allt annat görs så rätt som möjligt?

Jag kan inte svara på det då jag är en känsloperson och allt jag gör är i stort sätt bara en känsla och en erfarenhet och har dessvärre totalt noll egenskaper att beskriva det bra i annat än tal. Men kan försöka i text ändå.

Min egen uppfattning är dock att med en ny pipa av rätta virket så är det väldigt små skillnader mellan den sämsta och den bästa och det får jag svar på direkt efter max 12 skott. Nästkommande 12 skott blir bara fin tuning helt enkelt. Passerar jag 24 skott för att få till den så vet jag av känsla och erfarenhet att den kommer krångla och vara ett problem men att den ändå kommer kunna generera i bra resultat och meriter om man jobbar med den.

Låt säga den bästa är -3mm och den sämsta +6mm med den rätta pipan och allt mer eller mindre ser bra ut med vanliga ögon mått mätt. Den är en känsla som man bara känner i hela kroppen via ögonen och hjärnan när man ser vindflaggorna och resultatet på tavlan. Man bara vet till 100% när det rätta bettet är där. Svårt att förklara och sätta ord på i text. På en pipa som gått hårt en längre tid eller bara är mindre bra från början så är det betydligt känsligare och större diff det är min egen upplevelse alla fall.

Den bästa pipa jag haft av nu typ snart 10st i min bänkbössa var min första och den gjorde mummelman här i tråden åt mig vilket är ett ämne han nog ångrade att han sålde till mig. Många säger att vad synd att du sköt slut på den. Jag ser det som att det var den som verkligen lärde och kunde lära mig vad bänkskytte verkligen går ut på och vad som krävs för chans på toppskiktet. Den hade ett sånt sjukt jävla stört bett så det var helt galet från dag ett och betänk även alla fel/orutin man gjorde med alla prylar och vindläsningen i början. När jag skrotade den efter 1800 skott sköt den inte en grupp sämre än 10mm någonsin fortfarande men heller ingen bättre än 7mm. Hade man kunnat göra det i detta land hade jag ramat in den i en låda med glas med alla tavlor man sparat från den som ett roligt minne. Det tog på två pipor för att lära mig det som var viktigt för mig innan polletten ramlade ner med allt.

En av piporna jag skrotade senast har varit ett problem sedan dag ett till 850 skott och aldrig egentligen gått att lita på eller varit så där riktigt bra på ett enkelt sätt. Men den gav ändå två svenska rekord och några SM medaljer och klart bäst resultat internationellt så här långt. Men jag hatade pipjäveln och jag är glad att jag äntligen tagit beslutet att byta ut den.