Myten om anslagsenergi och chockverkan?

[potatiskastare]

Nytt tillägg till tidigare tillägg. När jag räknade lite mer i Tyska rapporten gick inte siffrorna ihop. Uppenbarligen har de "kalibrerat" på något sätt så arbetet har korrigerats mot anslagsenergin. Jag skall leta mer referenser.

[Holz]

Funderar på trådtiteln: "myten om anslagsenergi och chockverkan", varför skulle det vara en myt och vad finns det för belägg för det?
Tycker att det skulle vara väldigt märkligt om jägarexamenslitteraturen är baserad på myter och inte fakta och har svårt at tro på det. Om det nu inte rör sig om gammal vetenskap som i dagsläget är trumfad av modern vetenskap.
Jag har desto lättare att tro på att påståendet om att chockverkan och anslagsenergins betydelse är mindre än de normalt tillskrivs och därför förklaras som en myt är foster av "empiriska" iakttagelser av jägare i fält som upplevt att de inte fått förväntat resultat på vilt de skjutit på, kanske om och om igen....? Förväntningar de har utifrån vad de lärt sig från jägarexamen och möjligen resonemang på patronaskar.

Myten är ju inte huruvida anslagsenergi är nödvändigt för att åstadkomma chockverkan/skotteffekt utan mer att det skulle råda ett linjärt förhållande där mer anslagsenergi ger mer chockverkan. Eller uttryckt lite annorlunda att anslagsenergi är den primära orsaken till chockverkan, vilket helt enkelt inte stämmer per automatiki något av fallen.

Sen kan det givetvis vara att för en given kula/kulkonstruktion att mer anslagsenergi ger bättre skottverkan inom ett visst intervall, men då pratar vi fortfarande om kulkonstruktion som primär orsak och anslagsenergi mer som sekundär.

Sen vill jag lyfta en annan nyans av myten och det är att chockverkan inte är cirkulationssvikt/chock som man talar om i människor utan att jag har otaliga gånger hört om att det (i alla fall på mindre vilt) talas om chockverkan som att de dör av smärtan, alltså att man bokstavligen chockar ihjäl djuret och att högre anslagsenergi ger mer sådan chock. Vilket förstås är en helt underlig vridning av chockverkan.

Ok, den myten hade jag missat, men det låter onekligen rätt galet.

Sen lever väl myten om att hagel dödar pga chockverkan kvar också gissar jag...

[hinkraka]

Ok, den myten hade jag missat, men det låter onekligen rätt galet.

Sen lever väl myten om att hagel dödar pga chockverkan kvar också gissar jag...

Säkert där det kommer ifrån när man även pratar om kula, lagom förvirrat.

[sneträff]

En kula som expanderad är ca 20-25 mm i diameter ger en sårkanal som normalt är 7-10 cm stor.
om det inte är kulans rörelseenergi som orsakar/gör detta genom överföring till djuret.
Vad är det då som gör så mycket större sårkanal?

sneträff

[potatiskastare]

En kula som expanderad är ca 20-25 mm i diameter ger en sårkanal som normalt är 7-10 cm stor.
om det inte är kulans rörelseenergi som orsakar/gör detta genom överföring till djuret.
Vad är det då som gör så mycket större sårkanal?

sneträff

Var det riktat till mig?

[hinkraka]

En kula som expanderad är ca 20-25 mm i diameter ger en sårkanal som normalt är 7-10 cm stor.
om det inte är kulans rörelseenergi som orsakar/gör detta genom överföring till djuret.
Vad är det då som gör så mycket större sårkanal?

sneträff

Jag tänker att det finns nivåer eller snarare, "gott nog" och "mer än nödvändigt". Jag tänker att designen på en kula, beroende på var den träffar, avgör hur mycket energi den KAN avge i form av sårkanal. En blyspets i .222 Rem kan nog inte avge mer än en viss energi i djurkroppen, även om vi mörsar på den 100m/s ytterligare. Men kanske tappar den effekt om den tappar 100m/s.

Så givetvis är det kulans rörelseenergi tillsammans med form på kulan och hur den eventuellt deformeras som avgör hur mycket energi som överförs till djurkroppen. Men som någon sagt tidigare, den är inte linjär med den rena anslags/rörelseenergin. Vilket innebär att det bör finnas "minimihastigheter" för en specifik kula för att få en vettig effekt i en djurkropp, och utöver det kanske det inte blir större skillnad, men jag vet inte exakt där.

[potatiskastare]

En kula som expanderad är ca 20-25 mm i diameter ger en sårkanal som normalt är 7-10 cm stor.
om det inte är kulans rörelseenergi som orsakar/gör detta genom överföring till djuret.
Vad är det då som gör så mycket större sårkanal?

sneträff

Jag tänker att det finns nivåer eller snarare, "gott nog" och "mer än nödvändigt". Jag tänker att designen på en kula, beroende på var den träffar, avgör hur mycket energi den KAN avge i form av sårkanal. En blyspets i .222 Rem kan nog inte avge mer än en viss energi i djurkroppen, även om vi mörsar på den 100m/s ytterligare. Men kanske tappar den effekt om den tappar 100m/s.

Så givetvis är det kulans rörelseenergi tillsammans med form på kulan och hur den eventuellt deformeras som avgör hur mycket energi som överförs till djurkroppen. Men som någon sagt tidigare, den är inte linjär med den rena anslags/rörelseenergin. Vilket innebär att det bör finnas "minimihastigheter" för en specifik kula för att få en vettig effekt i en djurkropp, och utöver det kanske det inte blir större skillnad, men jag vet inte exakt där.

Njä. Gasar du upp din .222 kommer den att bära med sig massa mer energi. Den extra energin kommer den avge. Troligen kommer den energin att avges i ett än snabbare förlopp och kanske inte resultera i det du önskar. Men den avger mer energi.
Det är samma med alla kulor. När motståndet blir så högt att de deformeras kommer energiavgången öka dramatiskt. Är motståndet så högt att de dessutom splittras ökar energiavgången än fortare.

Motståndet kulan möter kommer till mycket stor del bero på farten. Så om kulan träffar med låg fart kommer förloppet bli lugnare.

[hinkraka]

Njä. Gasar du upp din .222 kommer den att bära med sig massa mer energi. Den extra energin kommer den avge. Troligen kommer den energin att avges i ett än snabbare förlopp och kanske inte resultera i det du önskar. Men den avger mer energi.
Det är samma med alla kulor. När motståndet blir så högt att de deformeras kommer energiavgången öka dramatiskt. Är motståndet så högt att de dessutom splittras ökar energiavgången än fortare.

Motståndet kulan möter kommer till mycket stor del bero på farten. Så om kulan träffar med låg fart kommer förloppet bli lugnare.

Ja självklart funkar fysiken så att den kommer att antingen avge mer energi eller bära med sig mer energi genom djuret. Det förnekar jag inte alls.
Frågan är vilken reell effekt den har för ett dödande skott? Går djuret kortare med samma träffläge?

För ren teori hjälper ju bara så långt om vi inte omsätter den i praktik.

Edit: Jag hör ofta (nja, men ibland) jägare prata om att en kula eller kaliber har "mer död" i sig. Hur böjer vi död? Död, dödare dödast?
Jag menar helt enkelt att om "mer död" eller mer energi ger bättre marginal och minskar eftersök är det helt klart eftersträvansvärt, men om det ger samma praktiska effekt har den inga fördelar i djuret. Men däremot kanske på kulbana etc.

[exabit]

Ok, den myten hade jag missat, men det låter onekligen rätt galet.

Sen lever väl myten om att hagel dödar pga chockverkan kvar också gissar jag...

Säkert där det kommer ifrån när man även pratar om kula, lagom förvirrat.

I Nils Kvales bok ”Laddat för älg och annat” nämns experiment där man skjutit hästar i benet med stålkulor i 2000 m/s eller om det var 4000 m/s och att hästen då dör av chockverkan. Detta skulle på något sätt färgat av sig på Weatherby och att man vill ha en anslagshastighet på minst 850 m/s för ”chockverkan”.

[potatiskastare]

Nu blir det alldeles för snabbt komplicerat i verkligheten igen. Men om vi lämnar den för den bekväma teoretiseringsfåtöljen så har vi att utblödningstakten är ungefär proportionell mot sårets area. Sårets volym är ungefär proportionell mot anslagsenergin. Med två olika kulor som i allt annat beter sig lika (omöjligt jag vet, men för teoretiserandets skull) där ena kulan har mer energi, så skulle sårarean teoretiskt öka med roten ur energiökningen. Dvs om vi går från t.ex 3000 till 4000J skulle sårarean öka 15%. Om en älg då går tio sekunder med klena kulan skulle den ramla efter 8,5s med den kraftiga. Och för att uppnå en halvering av tiden skulle det krävas svindlande 12000J anslagsenergi.

Men troligen kommer just chock att bli en effekt om man levererar 12000J som stannar i älgen. Tryckvågen kommer troligen ruska om ryggraden så älgen blir liggande tills den blött ur. Men det är i verkligheten sånt kanske händer. Inte på vårt ritbord...

Vad vi däremot kan ha med på vår ritbord är om båda kulorna förbrukar energi på ovidkommande saker. Säg 1500J. Då har plötsligt skillnaden blivit 30%. Och för att fördubbla skulle det krävas 7500J vilket åtminstone är i närheten av vad riktigt kraftiga patroner levererar.

Men om vi skjuter ett 45 grader snett bogskott då? Då kvarstår i princip bara (med siffror ur ovan nämnda Tyska rapport) 500J från den klena och 1500J från den kraftiga. Hoppla!

Det blev ju exakt det som "alla" sagt i alla år. Man har mer marginal med kraftiga patroner om träffen är lite sämre. Men vid perfekta skott är skillnaden liten.

Så, vad som kommer krävas förutom att fortsätta studera olika kulors relativa verkningsgrad blir att definiera vad som är bra nog. Hur snabbt skall de lägga sig och hur mycket marginal är rimligt att kräva?

I litteraturen har jag hittills sett franska måttet 10m flyktsträcka. Tyska måttet 30m. Danska måttet 100m eller 10s. Och nu sist är det en norsk eller kanske skandinavisk studie som försökt att omvandla detta till någon slags viktrelaterad siffra som är tänkt att vara mer allmängiltig.
Vad är bra nog. När blir träffen en skadskjutning?
Min erfarenhet är att jägare sällan är objektiva när det gäller sin egen ammunitions prestanda och sina egna skjutresultat. Därför är jag numera notoriskt skeptisk till studier där jägarna själva fått uppskatta flyktsträckor m.m.

[sneträff]

När det gäller bilar räknar man med att en fördubblad hastighet ökar bromssträckan med 4 ggr.
samma sak med topphastighet, vill man fördubbla topphastigheten behöver man öka motoreffekten 4 ggr.
och man räknar med att fördubblad effekt ökar belastningen på chassit 4ggr.
ökar man effekten med 10% ökar man belastningen på chassit med 40%.
samma fysiska lagar borde gälla även gevärskulor.
ökar man hastigheten från 800 m/s till 880 m/s borde den snabbare kulan öka den faktiska energiavlämningen i djuret med 40%.

Patronen har mer "död" i sig: Jag uppfattar det som att djuren då oftare blir på skottplatsen, döda, färre djur som går undan en bit efter träffen. Antingen väljer man då en kula som redan är stor när den träffar t.ex. en .45 kalibrig flatnos, eller en snabb magnum, med en för viltslaget optimerad kula. Att det är det man menar när man säger att en patron har mer död i sig.
En patron som anses ha mer "död" i sig än data antyder är väl t.ex. 30-30? detta tillskriver jag den flatnosade kulan, även om den inte är så stor flatnos på den.

sneträff

[sneträff]

En fundering till: har det inte betydelse för "dödandet2 hur kulan lämnar av energin i kroppen.
Vad ger värst sårchock, energi som avlämnas i muskler och ben, eller energi som avlämnas i dom s.k. röda blodfyllda organen? det är väl kultillverkarnas utmaning?

sneträff

[potatiskastare]

Det som är så jobbigt där ute i den verkliga verkligheten, är att kulorna deformeras olika av olika motstånd. Annars hade det varit ganska enkelt. Motståndet blir proportionellt mot kvadraten på hastigheten gånger någon faktor som beror på den expanderande kulans form.
Och för senare delen av många kulors effekt ser det ut så. En ganska prydlig kon när de har expanderat klart.

En fundering jag haft är att koppar ibland fäller ut sig som ett paraply, ibland rullar upp sig. Paraplyuppfällningen borde resultera i en enorm diameter ganska tidigt med minskande diameter senare. Det borde vara ganska olyckligt i många fall med en extra kraftig kon. Bättre då om kulan kunde konstrueras så den med viss tröghet rullar upp så att största diametern kommer först efter viss penetration. Men det är garanterat inte enkelt att få till.

Vi skall heller inte glömma en annan viktig sak. 20% skott-till-skott variation är inte ovanligt i litteraturen när de jämför identiska kulor i identisk expansionsmedia. Då inser man snabbt att det kan bli stor skillnad när det är riktigt vilt vi skjuter på, med olika individer och olika träfflägen i olika vinklar med olika anslagshastigheter...

[Anders Ö]

En parameter är också hur mycket blod på ett djur kan pumpa ur sig i minuten...?

Det finns säkert en sår-area-gräns som inte ger mer ...

[hinkraka]

Det som är så jobbigt där ute i den verkliga verkligheten, är att kulorna deformeras olika av olika motstånd. Annars hade det varit ganska enkelt. Motståndet blir proportionellt mot kvadraten på hastigheten gånger någon faktor som beror på den expanderande kulans form.
Och för senare delen av många kulors effekt ser det ut så. En ganska prydlig kon när de har expanderat klart.

En fundering jag haft är att koppar ibland fäller ut sig som ett paraply, ibland rullar upp sig. Paraplyuppfällningen borde resultera i en enorm diameter ganska tidigt med minskande diameter senare. Det borde vara ganska olyckligt i många fall med en extra kraftig kon. Bättre då om kulan kunde konstrueras så den med viss tröghet rullar upp så att största diametern kommer först efter viss penetration. Men det är garanterat inte enkelt att få till.

Vi skall heller inte glömma en annan viktig sak. 20% skott-till-skott variation är inte ovanligt i litteraturen när de jämför identiska kulor i identisk expansionsmedia. Då inser man snabbt att det kan bli stor skillnad när det är riktigt vilt vi skjuter på, med olika individer och olika träfflägen i olika vinklar med olika anslagshastigheter...

Är detta även med mer "moderna" kulor, typ bondade? Eller är det mer en variant där man inte vet om det släpper eller inte mot manteln?

[Tomps]

Nog med teoretiserande, ut o jaga med er nu och rapportera hur det gick med chockverkan i den verkliga verkligheten

[potatiskastare]

Tss! Jag var ju ute i verkligheten nyss. Där mötte jag dagissnuva och den chockverkan har jag inte hämtat mig från än.

[potatiskastare]

Är detta även med mer "moderna" kulor, typ bondade? Eller är det mer en variant där man inte vet om det släpper eller inte mot manteln?

Om det blir fullt ut 20% vet jag inte. Det beror såklart även på vad man räknar på. Men även med moderna kulor kan skillnaderna bli förvånande när det testas flera skott.

[busholle]

Är detta verkligen så här krångligt?

Mängden avlämnad energi i viltet ger en bestämd verkan. E=((anslagshastigheten i kvadrat * massan)/2 vid anslag)-((utgångshastigheten i kvadrat*massan vid utgång)/2)

Visst blir det då stor skillnad på om man lämnar av 3000J eller 1500J i viltet. Problemet i nästa steg är att lämna av 3000J i ett skandinaviskt vilt, de allra flesta kulorna klarar inte det utan det blir genomslag. Nyttjar man gamla splitterbomber som silverblixt så är det nog möjligt och sådana kulor har jag faktiskt skurit ut en del rester av. Kasserat hela sidor är kanske ett mer relevant begrepp förresten.... De kulorna var populära hos framförallt en jägare i laget och otvetydigt den i laget som skjutit flest dubleér och tripleér just för sin knall- och fall-effekt.

En kula som ger genomslag är ruskigt svår att bestämma avlämnad energimängd och den energimängden är inte säkert högre hos en 9,3 än en 6,5.

Det jag vill komma fram till är att visst har anslagsenergin betydelse om kulan har förmågan att avlämna energin. En hög utgångshastighet när kulan lämnar pälsen på andra sidan är dåligt förvaltad energi.
Men sitter kulan kvar på insidan pälsen så vågar jag lova att att det djuret med en 9,3 går kortare sträcka än den med en 6,5

[Arve]

Å, vilken rolig tråd! Det glädjer mig att kunna tillföra lite mer glöd, nu när alla tycks vara vara överens

Jag skjuter gärna 6,5x55 då jag strävar efter hög SEKTIONELL DENSITET. Det är ett begrepp som tråden hittills tycks ha glidit förbi.
Dvs - givet samma hastighet, vikt och material, så kommer en avlång kula att penetrera bättre än en kort (i extremfallet klotrund) kula. Ex en 140gr kula i 6,5mm ger bättre penetration än 140gr i 308.

Angående anslagsenergi så är jag helt enig med Holtz. Själv vill jag lämna så mycket energi i djuret som det är möjligt, men ändå avsluta med ett, må vara litet, utgångshål (dubbel utblödning och lättare eftersök). Men energin ska vara kvar i djuret - inte i någon gran bakom! Dvs
INTE en fotbollsformad explosion vid ingångshålet;
inte en långsam expansion med sårkanal som en tratt bredast vid utgångshålet;
utan en någorlunda jämnbred kanal från ingångs- till utgångssida. För detta krävs (i stora djur) en avlång kula, som kan kavla upp sin mantel som en skjortärm på väg genom djuret.

Angående chockverkan som tråden skulle handla om...
För mig handlar detta om "knock down". Svårt att uppnå med min 6,5x55 på en älg, erkännes. Men på ex rådjur och räv ser man tydligt skillnaden på tidig och sen expansion. Tidig expansion slår omkull djuret som en knytnäve. Det klappar ihop direkt och blir liggande redan innan cirkulationschock har inträtt.

Angående FMJ vs Varmintkula...
Här tänkte jag faktiskt inte elda så mycket. Min killgissning är att det krävs, säg, 1000J i djurkroppen för att leverera effektiv död. Sedan kan man uppnå det med

• 5000J in och 4000J restenergi (Kal. 50 kopparspik på grisåtel),
• 1500J in och 500J restenergi (6mm SST på långt håll)