Jo, utan hastighet, ingen energi.nygamla AKI skrev: 26 aug 2020, 00:21 Eftersom energin är halva massan gånger kvadraten på hastigheten, så är de ju inte oberoende av varandra.![]()
Ni har glömt att ta med momentet. Det har också sin andel av oförståndet.![]()
![]()
Myten om anslagsenergi och chockverkan?
Moderatorer: Trond Åsly, PerN
- Holz
- Inlägg: 174
- Blev medlem: 31 mar 2016, 09:40
- Ort: Uppland
Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?
- exabit
- Inlägg: 19770
- Blev medlem: 14 okt 2002, 20:08
- Ort: Salmon, Idaho
Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?
En kopparkula öppnar väldigt snabbt när den träffar. Den lär knappast behöva all energi den har med sig utan en bråkdel används för att ”öppna upp paraplyet”.
Körde några kulor i Shooter:
TTSX 150 v0 850 m/s
600 m/s @ 371 meter
TTSX 168 v0 810 m/s
600 m/s @ 354 meter
TTSX 180 v0 790 m/s
600 m/s @ 332 meter
Rätt uppenbart att den lätta kulan träffar med högre hastighet och därmed har mindre risk att agera helmantel vid det kritiska hastighetsspannet. Vi snackar inte 1000 meter nu utan hyggligt rimliga jaktavstånd.
Körde några kulor i Shooter:
TTSX 150 v0 850 m/s
600 m/s @ 371 meter
TTSX 168 v0 810 m/s
600 m/s @ 354 meter
TTSX 180 v0 790 m/s
600 m/s @ 332 meter
Rätt uppenbart att den lätta kulan träffar med högre hastighet och därmed har mindre risk att agera helmantel vid det kritiska hastighetsspannet. Vi snackar inte 1000 meter nu utan hyggligt rimliga jaktavstånd.
/ Rikard
- börje
- Inlägg: 73564
- Blev medlem: 16 aug 2004, 02:04
- Ort: Finland, West Coast
Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?
Helt klart är att farten har stor inverkan på resultatet. En tung, hård o långsam kula är skonsam oberoende av kaliber. En bra 500-grain premiumkula skjuten i 670m/s gör ingen större skada i en älg, sällan man behöver skära bort mycket bara träffen sitter hyfsat och inte i lårbenet 
Finnstövaren Kempin Maija(Rip)
Grållorna Körttilakian Ella (RIP), Karpaasin Marta (RIP), Karpaasin Zazza Fi USH & Fi JCH o Karpaasin Stella
Vähäsalon Penni (RIP)
"Favve" Åbackens Bootsie (Hilla)
Ordförande i Gnist´s beundrarskara
Grållorna Körttilakian Ella (RIP), Karpaasin Marta (RIP), Karpaasin Zazza Fi USH & Fi JCH o Karpaasin Stella
Vähäsalon Penni (RIP)
"Favve" Åbackens Bootsie (Hilla)
Ordförande i Gnist´s beundrarskara
- hinkraka
- Inlägg: 5446
- Blev medlem: 30 aug 2008, 12:43
- Ort: Luleå
Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?
500 grain? När man skjuter med Trebuchet!börje skrev: 26 aug 2020, 09:37 Helt klart är att farten har stor inverkan på resultatet. En tung, hård o långsam kula är skonsam oberoende av kaliber. En bra 500-grain premiumkula skjuten i 670m/s gör ingen större skada i en älg, sällan man behöver skära bort mycket bara träffen sitter hyfsat och inte i lårbenet![]()
Kom ihåg, poster i köp/sälj/bytes raderas inte. Uppdatera bara rubriken till "Rubrik *såld/köpt/bytt*" när du löst ditt behov.
- potatiskastare
- Moderator
- Inlägg: 16889
- Blev medlem: 12 nov 2002, 21:37
- Ort: Skåne
Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?
nygamla AKI skrev: 26 aug 2020, 00:21 Eftersom energin är halva massan gånger kvadraten på hastigheten, så är de ju inte oberoende av varandra.![]()
En nästan helt avgörande fråga är hur snabbt kulan avlämnar sin energi. Dvs var den avger energin under sin färd från ingångshål till stopp, allt från innanför skinnet till granen bakom och allt där emellan. Detta varierar kraftigt mellan olika kulsorter och beroende på anslagshastighet samt motståndet i det enskilda fallet.
Ni har dessutom glömt att ta med momentet. Det har också sin andel av oförståndet.![]()
Har sett argument för att momentet ger djupet medan energin ger volymen på skadan. Nån kunnig i fysik kan kanske sprida lite ljus häröver.
Allt blir förskräckligt komplicerat därute i verkligheten. Men om vi lämnar den en stund för lite teoretiserande på ritbordet så får vi lite att prata om medan vi "tittar" i Börjes finska första-hjälpen kit.
För det första kan man lämna alla referenser till skärande projektiler. Det är olika varianter på hammare vi jämför. Yxor kan fälla träd med mindre energiåtgång än hammare, men de finns inte verktygslådan. Enbart hammare.
Då har vi anslagsenergi. Den är det absolut viktigaste måttet och det är det enda måttet som ensamt säger något. Men vad säger det då? Jo det är ett mått på vad kulan SKULLE kunna göra. Lite som hur mycket pengar man har. Med mycket pengar skulle man kunna köpa mer, än om man haft mindre pengar. Tyvärr är det möjligt att slösa bort både pengar och energi på onödigheter. Men utan energi blir inget uträttat. Och man måste tänka på det motsatta. Med en massa energi kan mycket bli förstört.
Så kommer vi till moment. Det är en förvirrande term som kommer ur utrikisk litteratur. Rörelsemängd är vår term. Ensamt säger den absolut intet. MEN du kan inte ha rörelsemängd utan att samtidigt ha energi. Och det är nog här förvirringen uppstår hos många författare. De börjar med att jämföra ett antal patroner. Dugliga jaktpatroner har ofta ett ganska snävt hastighetsintervall. Visst kan det skilja lite, men de patroner som alltid jämförs har inga tiopotenser skillnad någonstans. En 300WM med normalkula ger 25% mer fart än en 9,3x62 med normalkula. Det är liten skillnad i fysikens värld.
Men när detta är sagt om moment så har det en viktig egenskap. För en given projektilform är det kopplat till penetrationen. Intuitivt vet vi ju det. Tunga saker är svårare att bromsa.
Så kommer vi till hastigheten. Den är nästan meningslöst att prata om på vårt ritbord. Varför då? Jo för att kulornas beteende är starkt kopplat till hastigheten. Inte bara de expanderande utan de allra flesta helmantlars med. Hastigheten kommer ge en belastning på kulan vid träff som kulan inte tål, utan att deformeras. Och här blir det snabbt så komplicerat att det är svårt att teoretisera sig fram till något.
Men jag tror moderna expansionstester är något på spåren då de försöker beräkna hur stor energiavlämningen är i olika delar av penetrationen. Med en älg som modell vill vi troligen ha mycket lite energiavlämning första fem centimetrarna. Om träffen sitter bakom bogen vill vi troligen att den mycket snabbt efter detta börjar avge massor med energi under passagen genom maskinrummet. Men om kulan sitter aningen längre fram då? Rent av ett aningen snett motskott? Ja då vill vi nog att den skall hålla igen på energiavlämningen i början för att ha lite kvar till maskinrummet.
Det är avsevärt lättare att konstruera en kula som har hyfsat jämn energiavlämning om vi låter den vara både tung och grov. Tyvärr har de en del andra effekter. Rekylen ökar t.ex snabbt med kulvikten. Och med en given kulvikt blir naturligtvis flygegenskaperna sämre om den är grövre.
Nu måste jag hittat något annat att kurera mig med. Hemma pga dagissnuva idag.
Bleifrei – profitieren statt diskutieren
Brenneke
Brenneke
- Holz
- Inlägg: 174
- Blev medlem: 31 mar 2016, 09:40
- Ort: Uppland
Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?
Jag vidhåller nog att anslagsenergi är sekundärt i sammanhanget och som blir intressant först vid "allt annat lika". Tar man en fmj och en varmintkula i samma kaliber, kulvikt och hastighet så har de samma anslagsenergi men vitt skilda terminalballistiska egenskaper. Detta innebär att anslagsenergin kan ses som en konstant och därmed inte förklarar det väldigt olika uppträdandet kulorna emellan.
Rent krasst är ju anslagsenergi egentligen ett mått på vilken energimängd som krävs för att få ner (kul)kroppens hastighet till noll. Så i frågan om terminalballistik handlar det mer om hur mycket av kulans rörelseenergi som överförs till viltet vid träff, dvs. hur mycket energi används till att förstöra vävnad i djuret vid träff, vilket primärt handlar om kulkonstruktion, vilket jämförelsen mellan fmj och varmintkula illustrerar.
Men visst, ju mer energi som lämnas i djuret vid träff desto mer vävnadsskador blir det ju...
Rent krasst är ju anslagsenergi egentligen ett mått på vilken energimängd som krävs för att få ner (kul)kroppens hastighet till noll. Så i frågan om terminalballistik handlar det mer om hur mycket av kulans rörelseenergi som överförs till viltet vid träff, dvs. hur mycket energi används till att förstöra vävnad i djuret vid träff, vilket primärt handlar om kulkonstruktion, vilket jämförelsen mellan fmj och varmintkula illustrerar.
Men visst, ju mer energi som lämnas i djuret vid träff desto mer vävnadsskador blir det ju...
- potatiskastare
- Moderator
- Inlägg: 16889
- Blev medlem: 12 nov 2002, 21:37
- Ort: Skåne
Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?
Jag sade inte att anslagsenergin säger mycket. Men det är den ENDA parametern som ENSAMT säger något. Hur du än vrider på det kommer du aldrig undan energin.
De allra flesta har med- eller omedvetet specificerat energin. T.ex genom att de rekomenderar en viss kula i en viss fart. Vips är energin definierad. Om du INTE vill definiera energin så måste du utelämna antingen kulans vikt, eller fart. Det är enkelt att inse att det bara blir trams.
SEDAN, när man har en energimängd att arbeta med, kan man försöka optimera vad den används till.
I ditt exempel har du ju som första ansats specificerat att du har en energimängd att arbeta med. Och konstaterar helt korrekt att olika kulor kommer utnyttja den energin på helt olika sätt.
De allra flesta har med- eller omedvetet specificerat energin. T.ex genom att de rekomenderar en viss kula i en viss fart. Vips är energin definierad. Om du INTE vill definiera energin så måste du utelämna antingen kulans vikt, eller fart. Det är enkelt att inse att det bara blir trams.
SEDAN, när man har en energimängd att arbeta med, kan man försöka optimera vad den används till.
I ditt exempel har du ju som första ansats specificerat att du har en energimängd att arbeta med. Och konstaterar helt korrekt att olika kulor kommer utnyttja den energin på helt olika sätt.
Bleifrei – profitieren statt diskutieren
Brenneke
Brenneke
- Holz
- Inlägg: 174
- Blev medlem: 31 mar 2016, 09:40
- Ort: Uppland
Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?
Kanske jag som missförstår dig fel men menar du att anslagsenergin säger något i form av att det lätt går att kvantifiera eller mer som i att det säger något om en kulas terminalballistiska egenskaper?
Naturligtvis är energin ständigt närvarande och utan den ingen diskussion.. eller jakt. Å visst är det en av få parametrar som vi faktiskt kan kvantifiera och spontant lätt använda för jämförelser. Men om vi t.ex. tar ett exempel där enda kända parametern är rörelseenergin, vad är bäst 3800J eller 4000J? Vilket alternativ har effektivast terminalballistiska egenskaper?
Om vi sedan tar ett liknande exempel men där enda kända parametern är en grov uppdelning mellan en helmantel och en expanderande kula, vilken av de alternativen har bäst terminalballistiska egenskaper?
Jag tror de flesta skriver under på att alt. 2 egentligen säger mer än alt. 1, trots att det inte går att kvantifiera och är en väldigt grov uppdelning. !? Så vad, och när, säger egentligen anslagsenergin något som är praktiskt relevant...och när säger kulkonstruktion det ..?
Naturligtvis är energin ständigt närvarande och utan den ingen diskussion.. eller jakt. Å visst är det en av få parametrar som vi faktiskt kan kvantifiera och spontant lätt använda för jämförelser. Men om vi t.ex. tar ett exempel där enda kända parametern är rörelseenergin, vad är bäst 3800J eller 4000J? Vilket alternativ har effektivast terminalballistiska egenskaper?
Om vi sedan tar ett liknande exempel men där enda kända parametern är en grov uppdelning mellan en helmantel och en expanderande kula, vilken av de alternativen har bäst terminalballistiska egenskaper?
Jag tror de flesta skriver under på att alt. 2 egentligen säger mer än alt. 1, trots att det inte går att kvantifiera och är en väldigt grov uppdelning. !? Så vad, och när, säger egentligen anslagsenergin något som är praktiskt relevant...och när säger kulkonstruktion det ..?
- Speedy
- Inlägg: 2970
- Blev medlem: 15 nov 2012, 19:59
Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?
Kanske ett klent tillägg i debatten men jag har några synpunkter utifrån mina egna erfarenheter resonerade mot det man lär sig under jägarexamen.
Till att börja med vill jag berömma Potatiskastares utförliga inlägg ovan, det finns nog en hel del att hämta där för den som likt mig bara har lekmannakunskaper på området.
Jag tänker sedan på Holtz senaste inlägg som beskriver anslagsenergin som ett mått på den energimängd det behövs för att stoppa kulans framfart helt.
Det låter som en tes jag kan acceptera och utifrån det jag lärde mig under jägarexamen hålla som en eftersträvansvärd energimängd att ha i den ammunition man använder. Däremot har jag aldrig hittat en kula i något av de vilt jag skjutit som är ett par älgar och tiotalet var av rådjur och grisar om jag gör en höftad uppskattning.
Min första fråga blir då vilken storlek på djur som har tillräcklig hydda för att stoppa en kula i klass 1 skjuten på ett rimligt jaktavstånd? I somras hittade vi en kula innanför huden på utgångssidan på en galt vägd till 120 kg levandevikt skjuten ur en 30-06 på ca 50 m. tror jag. Det djuret var bevisligen tillräckligt stor för att stoppa den kalibern.
Min andra fråga är om klass 1-ammunition i regel är för kraftig -då det oftast blir genomslag i enlighet med min personliga erfarenhet- om man vill att kulan ska stanna i djurkroppen? eller är ett genomskott dödligare därför att det har gått igenom hela kroppen från sida till sida med den skada det gör och har den ändå lämnat tillräckligt eller mer rörelseenergi i djuret än den ammunition som stannade pga. att den haft mer "pulver" bakom sig från början?
Tredje frågan blir hur stor påverkan kulvalet, kalibern och laddningen har för att få det resultat man vill ha som en standard? och vilka kombinationer är bättre än andra? Jag har tex. helt gått över till att jaga med kopparkula och gör det med kaliber 8x68S som jag skjuter alla tre ovan listade viltslag med. Jag har gjort det i huvudsak därför att jag inte vill ha bly i köttet jag ska äta; kopparkula jämfört med blykula håller till att börja med ihop bättre med restvikter på nästan 100% och koppar är inte farligt att få i sig om det nu blir något splitter ändå. Utöver hälsoperspektivet så är kopparkulor hårdare och har därför i regel en djupare penetration, det brukar vara "större risk" med genomslag med kopparkula än blykula.
Det jag vill komma till är att jag tycker den här debatten handlar rätt mycket om val av ammunition utifrån det resultat man önskar som standard när man skjuter på de viltarter man i huvudsak jagar. Vill man att det man skjuter på ska lägga sig direkt utan krångel för fridens skull så kanske man ska välja en klenare klass 1a med en blöt kula som ger mycket fragmentering med mycket köttförstöring och putsning som resultat. Kan man på den andra extremen acceptera att djuret inte lägger sig direkt utan vänta ut det tills det dör efter några stapplande steg eller kortare flyktsträcka så är en kraftigare kaliber och en hårdare kula kanske rätt val?
Jag hyser inga tvivel om att så länge ett djur är skjutet jägarmässigt rätt så kommer det att dö, frågan är vilket resultat vi vill ha på slaktkroppen och hur vi når det. Det råder heller inga tvivel om att en kula även om den ger genomskott lämnar en ansenlig mängd rörelseenergi i kroppen vilket ändå kommer ge en ordentlig chock som tillfälligt gör djuret desorienterat i förhållande till sitt normaltillstånd.
Som sagt det kanske är ett klent tillskott i debatten men själv utgår jag från att försöka minimera köttförstöringen och därför skjuter med en kraftigare kaliber och kopparkula som jag förväntar mig både lämnar ordentligt med rörelseenergi i djuret samtidigt som chansen till genomskott är god och därmed orsakat största möjliga skada på det livsuppehållande systemet i djuret.
Jag skjuter 8x68S och har landat på en laddning med TSX-kula 180 gr, krut MRP och ett V0 på ca 910 m/s. Det senaste jag sköt var ett vuxet vildsvin modell större på ca 45 m. Den la sig fint på skottplatsen och kulan hade gått igenom.
Till att börja med vill jag berömma Potatiskastares utförliga inlägg ovan, det finns nog en hel del att hämta där för den som likt mig bara har lekmannakunskaper på området.
Jag tänker sedan på Holtz senaste inlägg som beskriver anslagsenergin som ett mått på den energimängd det behövs för att stoppa kulans framfart helt.
Det låter som en tes jag kan acceptera och utifrån det jag lärde mig under jägarexamen hålla som en eftersträvansvärd energimängd att ha i den ammunition man använder. Däremot har jag aldrig hittat en kula i något av de vilt jag skjutit som är ett par älgar och tiotalet var av rådjur och grisar om jag gör en höftad uppskattning.
Min första fråga blir då vilken storlek på djur som har tillräcklig hydda för att stoppa en kula i klass 1 skjuten på ett rimligt jaktavstånd? I somras hittade vi en kula innanför huden på utgångssidan på en galt vägd till 120 kg levandevikt skjuten ur en 30-06 på ca 50 m. tror jag. Det djuret var bevisligen tillräckligt stor för att stoppa den kalibern.
Min andra fråga är om klass 1-ammunition i regel är för kraftig -då det oftast blir genomslag i enlighet med min personliga erfarenhet- om man vill att kulan ska stanna i djurkroppen? eller är ett genomskott dödligare därför att det har gått igenom hela kroppen från sida till sida med den skada det gör och har den ändå lämnat tillräckligt eller mer rörelseenergi i djuret än den ammunition som stannade pga. att den haft mer "pulver" bakom sig från början?
Tredje frågan blir hur stor påverkan kulvalet, kalibern och laddningen har för att få det resultat man vill ha som en standard? och vilka kombinationer är bättre än andra? Jag har tex. helt gått över till att jaga med kopparkula och gör det med kaliber 8x68S som jag skjuter alla tre ovan listade viltslag med. Jag har gjort det i huvudsak därför att jag inte vill ha bly i köttet jag ska äta; kopparkula jämfört med blykula håller till att börja med ihop bättre med restvikter på nästan 100% och koppar är inte farligt att få i sig om det nu blir något splitter ändå. Utöver hälsoperspektivet så är kopparkulor hårdare och har därför i regel en djupare penetration, det brukar vara "större risk" med genomslag med kopparkula än blykula.
Det jag vill komma till är att jag tycker den här debatten handlar rätt mycket om val av ammunition utifrån det resultat man önskar som standard när man skjuter på de viltarter man i huvudsak jagar. Vill man att det man skjuter på ska lägga sig direkt utan krångel för fridens skull så kanske man ska välja en klenare klass 1a med en blöt kula som ger mycket fragmentering med mycket köttförstöring och putsning som resultat. Kan man på den andra extremen acceptera att djuret inte lägger sig direkt utan vänta ut det tills det dör efter några stapplande steg eller kortare flyktsträcka så är en kraftigare kaliber och en hårdare kula kanske rätt val?
Jag hyser inga tvivel om att så länge ett djur är skjutet jägarmässigt rätt så kommer det att dö, frågan är vilket resultat vi vill ha på slaktkroppen och hur vi når det. Det råder heller inga tvivel om att en kula även om den ger genomskott lämnar en ansenlig mängd rörelseenergi i kroppen vilket ändå kommer ge en ordentlig chock som tillfälligt gör djuret desorienterat i förhållande till sitt normaltillstånd.
Som sagt det kanske är ett klent tillskott i debatten men själv utgår jag från att försöka minimera köttförstöringen och därför skjuter med en kraftigare kaliber och kopparkula som jag förväntar mig både lämnar ordentligt med rörelseenergi i djuret samtidigt som chansen till genomskott är god och därmed orsakat största möjliga skada på det livsuppehållande systemet i djuret.
Jag skjuter 8x68S och har landat på en laddning med TSX-kula 180 gr, krut MRP och ett V0 på ca 910 m/s. Det senaste jag sköt var ett vuxet vildsvin modell större på ca 45 m. Den la sig fint på skottplatsen och kulan hade gått igenom.
Waidmannsheil!
-
Gblenn
- Inlägg: 2966
- Blev medlem: 20 aug 2015, 15:21
Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?
Helt klart är du inne på rätt spår i dina funderingar här.Speedy skrev: 26 aug 2020, 13:41 Min första fråga blir då vilken storlek på djur som har tillräcklig hydda för att stoppa en kula i klass 1 skjuten på ett rimligt jaktavstånd? I somras hittade vi en kula innanför huden på utgångssidan på en galt vägd till 120 kg levandevikt skjuten ur en 30-06 på ca 50 m. tror jag. Det djuret var bevisligen tillräckligt stor för att stoppa den kalibern.
Min andra fråga är om klass 1-ammunition i regel är för kraftig -då det oftast blir genomslag i enlighet med min personliga erfarenhet- om man vill att kulan ska stanna i djurkroppen? eller är ett genomskott dödligare därför att det har gått igenom hela kroppen från sida till sida med den skada det gör och har den ändå lämnat tillräckligt eller mer rörelseenergi i djuret än den ammunition som stannade pga. att den haft mer "pulver" bakom sig från början?
Tredje frågan blir hur stor påverkan kulvalet, kalibern och laddningen har för att få det resultat man vill ha som en standard? och vilka kombinationer är bättre än andra? Jag har tex. helt gått över till att jaga med kopparkula och gör det med kaliber 8x68S som jag skjuter alla tre ovan listade viltslag med. Jag har gjort det i huvudsak därför att jag inte vill ha bly i köttet jag ska äta; kopparkula jämfört med blykula håller till att börja med ihop bättre med restvikter på nästan 100% och koppar är inte farligt att få i sig om det nu blir något splitter ändå. Utöver hälsoperspektivet så är kopparkulor hårdare och har därför i regel en djupare penetration, det brukar vara "större risk" med genomslag med kopparkula än blykula.
Bortsett från själva kalibern så innebär ju kulvalet några variabler i form av vikt, fart, expanderad diameter och hårdhet. Vikt och fart har ju redan diskuterats men just i jämförelsen bly vs kopparkula så får man komma ihåg att många (de flesta) blykulor tappar en inte oväsentlig del av sin vikt på sin väg genom djuret, även bondade kulor. Detta sker kanske redan vid träffen i revbenet på ingångssidan och en kula som vägde 11g när den träffade skinnet, kan då väga upp till 40% mindre och har alltså tappat motsvarande i rörelsemängd. Kopparkulor däremot tappar sällan eller aldrig någon vikta alls (utom plastspetsen om det finns). Det innebär ju att även lättare kopparkulor kan ge genomslag där blykulor inte ger det...
- Holz
- Inlägg: 174
- Blev medlem: 31 mar 2016, 09:40
- Ort: Uppland
Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?
På fråga ett skulle jag åter, likt en papegoja, hävda att det i mångt och mycket är avhängt kulkonsruktionen, även om det är skillnad på en griskulting och en norrländsk älgtjur, som båda räknas som klass 1. Men finns ju berättelser om folk som skjutit på t.ex. älg där kulan inte lyckats penetrera maskinrummet med en kaliber i klass 1.
För fråga två handlar det väl mycket om att ha ordentliga marginaler och inte ligga på gränsen. Men det som dödar är ju förstörelse av de vitala organen. Sen kan ju det göras mer eller mindre spektakulärt beroende på viltart, kulval och anslagshastighet/-energi och där finns det ju flera skolor och erfarenheter gällande vad som är bäst.
På tredje frågan skulle jag säga att det har allt med det att göra. Sen vad som är bäst och vilken kombination av kula, kaliber och laddning som ger önskvärt resultat kan ju som sagt skilja sig, precis som du påpekar.
Mitt enda bidrag i debatten är egentligen bara att ifrågasätta vad anslagsenergin faktiskt säger oss i praktiken och försöka resonera fram hur viktigt det är att ta hänsyn till...
För fråga två handlar det väl mycket om att ha ordentliga marginaler och inte ligga på gränsen. Men det som dödar är ju förstörelse av de vitala organen. Sen kan ju det göras mer eller mindre spektakulärt beroende på viltart, kulval och anslagshastighet/-energi och där finns det ju flera skolor och erfarenheter gällande vad som är bäst.
På tredje frågan skulle jag säga att det har allt med det att göra. Sen vad som är bäst och vilken kombination av kula, kaliber och laddning som ger önskvärt resultat kan ju som sagt skilja sig, precis som du påpekar.
Mitt enda bidrag i debatten är egentligen bara att ifrågasätta vad anslagsenergin faktiskt säger oss i praktiken och försöka resonera fram hur viktigt det är att ta hänsyn till...
- Anders Ö
- Inlägg: 15153
- Blev medlem: 31 jan 2002, 21:01
- Ort: Hagsta Sweden Född 69
Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?
Jämför man två st Barnes 150grTTSX i 825m/s och en i 180 gr i 880m/s , så skiljer det drygt 1000 joule mellan dom på 100m .
Jag tvivlar på att ett djur märker nån som helst skillnad , då de svampar till samma diameter och båda far rakt igenom utan besvär .
Det är klart att det blir marginellt mer effekt i 180gr kula pga hastigheten , men om man skulle även trycka upp 150gr kulan till 880m/s så blir det väldigt lika skada .
Återigen ... det är hålet på en vital zon som dödar , skillnaden mellan olika lagliga kalibrar är inte påtaglig även fast vissa har 3ggr så mycket energi .
Jag tvivlar på att ett djur märker nån som helst skillnad , då de svampar till samma diameter och båda far rakt igenom utan besvär .
Det är klart att det blir marginellt mer effekt i 180gr kula pga hastigheten , men om man skulle även trycka upp 150gr kulan till 880m/s så blir det väldigt lika skada .
Återigen ... det är hålet på en vital zon som dödar , skillnaden mellan olika lagliga kalibrar är inte påtaglig även fast vissa har 3ggr så mycket energi .
EGNA undersökningar är bättre än andras teorier. 
Alternativa Lösningarnas Mästare....
https://www.instagram.com/reel/Cy9YX_XRcO3/?igshid=MTJlN29pcXl0cnU5cg==
Vill ni köpa Rävpipa , Plåtbiten, så skicka ett PM
180kr .
Alternativa Lösningarnas Mästare....
https://www.instagram.com/reel/Cy9YX_XRcO3/?igshid=MTJlN29pcXl0cnU5cg==
Vill ni köpa Rävpipa , Plåtbiten, så skicka ett PM
180kr .
- hinkraka
- Inlägg: 5446
- Blev medlem: 30 aug 2008, 12:43
- Ort: Luleå
Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?
Och då är vi ju tillbaka till att det, under förutsättning att man uppnår någon form av minimimått av effekt, enbart är placering som spelar roll.Anders Ö skrev: 26 aug 2020, 15:24 Jämför man två st Barnes 150grTTSX i 825m/s och en i 180 gr i 880m/s , så skiljer det drygt 1000 joule mellan dom på 100m .
Jag tvivlar på att ett djur märker nån som helst skillnad , då de svampar till samma diameter och båda far rakt igenom utan besvär .
Det är klart att det blir marginellt mer effekt i 180gr kula pga hastigheten , men om man skulle även trycka upp 150gr kulan till 880m/s så blir det väldigt lika skada .
Återigen ... det är hålet på en vital zon som dödar , skillnaden mellan olika lagliga kalibrar är inte påtaglig även fast vissa har 3ggr så mycket energi .
Kom ihåg, poster i köp/sälj/bytes raderas inte. Uppdatera bara rubriken till "Rubrik *såld/köpt/bytt*" när du löst ditt behov.
- Speedy
- Inlägg: 2970
- Blev medlem: 15 nov 2012, 19:59
Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?
Det är väl klart att det är skillnad på olika lagliga kalibrar, och rätt så stor sådan dessutom?! I synnerhet när det kommer till att välja kula för jobbet.
De två älgar jag har skjutit har jag skjutit med .308 win och bägge var kalvar och jag kan därför inte ännu säga hur effekten blir i en älg med den 8x68S jag skjuter nu. Men jag inbillar mig att den kommer ge påtagligt mer obehag för älgen än tex. 30-06 som får representera en vanlig kaliber med lite mer knuff. Jag förväntar mig i alla fall att anslagsenergin har betydelse för situationen som helhet, jag inbillar mig att min hårda kopparkula snabbt passerar en mindre och mjukare djurkropp, typ rådjur och mindre grisar, som samtidigt tål mindre chockverkan och dör ganska fint av en mindre expansion av kulan. Åt det andra hållet inbillar jag mig att en större kropp som bjuder mer motstånd när den träffas så avger kulan mer energi i djurkroppen och svampar mer och förhoppningsvis tar sig genom hela kroppen och ut på andra sidan. Då har jag fått stor verkan på både chock, skadeverkan och penetration vilket borde leda till att djuret dör ganska fort och inte tar sig särskilt långt i flykten. "Speed kills", både av den ena och den andra anledningen då det har avgörande inverkan på hur en kula beroende på sin konstruktion beter sig när den träffar en djurkropp med en specifik sammansättning, stor som liten.
Som redan sagt så är köttkvaliteten det viktigaste för mig när jag jagar, kan det undvikas så ska det inte behövas mer än ett välplacerat skott. Eftertanken på hur man vill ha sin jaktsituation börjar långt innan man ser viltet man ska komma till att döda, den börjar med föreställningen om hur man vill att resultatet ska bli och hur man ska komma dit? För mig är det kraftig kaliber, hård kula och hög fart. Som sagt jag tror det handlar väldigt mycket om att välja en bra kombination på kaliber, kula och laddning för att få det resultat man föreställer och önskar sig.
Jag vill nog påstå att situationen kan komma att sluta rätt olika om man skjuter en älg med en blöt .308 win eller -för att ta bort just min kaliber- en .300 win mag. laddad med hård kopparkula.
De två älgar jag har skjutit har jag skjutit med .308 win och bägge var kalvar och jag kan därför inte ännu säga hur effekten blir i en älg med den 8x68S jag skjuter nu. Men jag inbillar mig att den kommer ge påtagligt mer obehag för älgen än tex. 30-06 som får representera en vanlig kaliber med lite mer knuff. Jag förväntar mig i alla fall att anslagsenergin har betydelse för situationen som helhet, jag inbillar mig att min hårda kopparkula snabbt passerar en mindre och mjukare djurkropp, typ rådjur och mindre grisar, som samtidigt tål mindre chockverkan och dör ganska fint av en mindre expansion av kulan. Åt det andra hållet inbillar jag mig att en större kropp som bjuder mer motstånd när den träffas så avger kulan mer energi i djurkroppen och svampar mer och förhoppningsvis tar sig genom hela kroppen och ut på andra sidan. Då har jag fått stor verkan på både chock, skadeverkan och penetration vilket borde leda till att djuret dör ganska fort och inte tar sig särskilt långt i flykten. "Speed kills", både av den ena och den andra anledningen då det har avgörande inverkan på hur en kula beroende på sin konstruktion beter sig när den träffar en djurkropp med en specifik sammansättning, stor som liten.
Som redan sagt så är köttkvaliteten det viktigaste för mig när jag jagar, kan det undvikas så ska det inte behövas mer än ett välplacerat skott. Eftertanken på hur man vill ha sin jaktsituation börjar långt innan man ser viltet man ska komma till att döda, den börjar med föreställningen om hur man vill att resultatet ska bli och hur man ska komma dit? För mig är det kraftig kaliber, hård kula och hög fart. Som sagt jag tror det handlar väldigt mycket om att välja en bra kombination på kaliber, kula och laddning för att få det resultat man föreställer och önskar sig.
Jag vill nog påstå att situationen kan komma att sluta rätt olika om man skjuter en älg med en blöt .308 win eller -för att ta bort just min kaliber- en .300 win mag. laddad med hård kopparkula.
Waidmannsheil!
- Anders Ö
- Inlägg: 15153
- Blev medlem: 31 jan 2002, 21:01
- Ort: Hagsta Sweden Född 69
Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?
VAR.. du träffar i fråga om centimetrar är långt viktigare än vilken kaliber och kulkonstruktion ,(menar expanderande kula , ej helmantel/solid)
Träffläget är så till så hög grad avgörande att kaliber-energi-faktorn bleknar i jämförelse.
Djurets stress och sinnesstämmning kommer också före ...
Tex en kalv som vill följa sin mor kan vara helt otroligt hårdskjuten i förhållande till skadan på det lilla djuret .
Träffläget är så till så hög grad avgörande att kaliber-energi-faktorn bleknar i jämförelse.
Djurets stress och sinnesstämmning kommer också före ...
Tex en kalv som vill följa sin mor kan vara helt otroligt hårdskjuten i förhållande till skadan på det lilla djuret .
EGNA undersökningar är bättre än andras teorier. 
Alternativa Lösningarnas Mästare....
https://www.instagram.com/reel/Cy9YX_XRcO3/?igshid=MTJlN29pcXl0cnU5cg==
Vill ni köpa Rävpipa , Plåtbiten, så skicka ett PM
180kr .
Alternativa Lösningarnas Mästare....
https://www.instagram.com/reel/Cy9YX_XRcO3/?igshid=MTJlN29pcXl0cnU5cg==
Vill ni köpa Rävpipa , Plåtbiten, så skicka ett PM
180kr .
- potatiskastare
- Moderator
- Inlägg: 16889
- Blev medlem: 12 nov 2002, 21:37
- Ort: Skåne
Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?
Återigen; Energi är den enda parameter som ensamt har något värde. Kulkonstruktion och träffen är skitsamma om den inte laddas med tillräckligt med energi. Och om den laddas med för mycket energi blir det andra problem att hantera.
Men eftersom vi nu har försökt lämna det bekväma städade ritbordet och ge oss ut i verkligheten säger den enda siffra jag hittat i vetenskapen, att det i praktiken behövs 1500J "nyttig" energi för att med rimlig säkerhet rimligt snabbt ta en älg av daga. Det vill säga energi som förbrukas på att skada vitala organ.
Om vi då, bara för att ha satt en siffra, säger att kulan förbrukar 500J på sin egen expansion så inser vi att en kula som bär med sig 2000J ligger väldigt nära den nedre gränsen. Det finns inte marginal för någon energiavlämning i bogmuskulaturen t.ex. Kommer alla kulor förbruka lika mycket energi på sin egen expansion? Nej, där verkar det finnas stora skillnader.
Kommer expansionen bero på motståndet? Bara delvis. Det verkar som om många moderna (koppar)kulor expanderar i princip likadant oavsett motstånd. Det kan ge trista överraskningar när man skjuter mindre vilt med kraftiga patroner. Samtidigt är det lite skönt när man träffar hårdare motstånd.
Men om vi då träffar med två kulor som har med sig kanske 3 eller 4000J in. Vad händer då? Tja, det är inte säkert att det blir så mycket mer effekt av att avge mer än 1500J i maskinrummet. Men det kan bli stor skillnad om det går åt 2000J redan i bogen. Och det är svårt att veta hur mycket kulan tar med sig ut.
Sedan är det intressant med den större studien som gjorts i Skandinavien med koppar. Den tyder inte alls på att man skall gå ned i vikt med koppar eftersom tunga kopparkulor helt enligt teorin avger mer energi på djupet. Där kommer det nog komma en hel del mer framöver. Men det verkar som om kopparkulorna med vingar expanderar med ett helt annat djupförlopp än blykulor. Det finns även data som antyder att det är än viktigare med stor diameter på kulan. Sista ordet är garanterat inte sagt.
Som en sista liten fundering har vi Sakos nya Blade. Det är först i 9,3 som den rekommenderas till både älg och rådjur. Varför då? Vad är det som gör att de bara rekommenderar de klenare varianterna till det ena eller det andra? Hade varit intressant med lite expansionstester som kanske förklarar detta. Om det inte är marknadsföringsavdelningen som svamlat till det såklart.
Men eftersom vi nu har försökt lämna det bekväma städade ritbordet och ge oss ut i verkligheten säger den enda siffra jag hittat i vetenskapen, att det i praktiken behövs 1500J "nyttig" energi för att med rimlig säkerhet rimligt snabbt ta en älg av daga. Det vill säga energi som förbrukas på att skada vitala organ.
Om vi då, bara för att ha satt en siffra, säger att kulan förbrukar 500J på sin egen expansion så inser vi att en kula som bär med sig 2000J ligger väldigt nära den nedre gränsen. Det finns inte marginal för någon energiavlämning i bogmuskulaturen t.ex. Kommer alla kulor förbruka lika mycket energi på sin egen expansion? Nej, där verkar det finnas stora skillnader.
Kommer expansionen bero på motståndet? Bara delvis. Det verkar som om många moderna (koppar)kulor expanderar i princip likadant oavsett motstånd. Det kan ge trista överraskningar när man skjuter mindre vilt med kraftiga patroner. Samtidigt är det lite skönt när man träffar hårdare motstånd.
Men om vi då träffar med två kulor som har med sig kanske 3 eller 4000J in. Vad händer då? Tja, det är inte säkert att det blir så mycket mer effekt av att avge mer än 1500J i maskinrummet. Men det kan bli stor skillnad om det går åt 2000J redan i bogen. Och det är svårt att veta hur mycket kulan tar med sig ut.
Sedan är det intressant med den större studien som gjorts i Skandinavien med koppar. Den tyder inte alls på att man skall gå ned i vikt med koppar eftersom tunga kopparkulor helt enligt teorin avger mer energi på djupet. Där kommer det nog komma en hel del mer framöver. Men det verkar som om kopparkulorna med vingar expanderar med ett helt annat djupförlopp än blykulor. Det finns även data som antyder att det är än viktigare med stor diameter på kulan. Sista ordet är garanterat inte sagt.
Som en sista liten fundering har vi Sakos nya Blade. Det är först i 9,3 som den rekommenderas till både älg och rådjur. Varför då? Vad är det som gör att de bara rekommenderar de klenare varianterna till det ena eller det andra? Hade varit intressant med lite expansionstester som kanske förklarar detta. Om det inte är marknadsföringsavdelningen som svamlat till det såklart.
Bleifrei – profitieren statt diskutieren
Brenneke
Brenneke
- Canta
- Inlägg: 11016
- Blev medlem: 07 sep 2008, 14:07
- Ort: Uppland
Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?
Man måste se till avgiven energi inte tabellens anslag. Folk brukar säga att genomskott är bra men betyder egentligen bara att en del av anslagsenergin hamnar i skogen bakom, på gott o ont.
Vad gäller Sako Bladen så har den hittils funkat perefekt för både räv o rådjur för mig i 308' n så Sako är ute o cycklar liksom i den skrivna brochyren av Sako att den väger 168 gr när det står på ammoasken att den väger 162.
Kopparkulor görs med lägre vikt inte för att det är kul men för annars ryms dom inte. Koppar har sämre el lägre densitet än bly som ju alla vet.
Vad gäller Sako Bladen så har den hittils funkat perefekt för både räv o rådjur för mig i 308' n så Sako är ute o cycklar liksom i den skrivna brochyren av Sako att den väger 168 gr när det står på ammoasken att den väger 162.
Kopparkulor görs med lägre vikt inte för att det är kul men för annars ryms dom inte. Koppar har sämre el lägre densitet än bly som ju alla vet.
-
nygamla AKI
- Inlägg: 4546
- Blev medlem: 10 maj 2014, 21:55
Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?
Oj! Läste genom alla inläggen och det som kom ut i andra änden är mycket konkret. Ska försöka sammanställa i en form som kan förstås.
Man har en energinivå, i denna diskussion fyller den klass 1. Anders Ö pålyser att det så länge det är klass 1-nivå på energin, som blir jobbet gjort med den energin dvs skottplaceringen blir viktigare.
Holz, din fundering om helmantel- mot varmintkula blir korrekt för älgkroppen om du inser att de där två kultyperna är ytterligheterna. Det jag upplever att du jagar är en variabel förutom energin, den kan man kalla kulkonstruktion. En helmantel går rakt genom utan att avlämna någon större energimängd. En varmintkula skjuten på en älg exploderar just innanför ingången kanske utan att nå vitala och avgörande delar. Du ska alltså ha en kula som avger energin där den gör mest skada, precis som potatiskastare och Speedy mfl lägger fram.
Vi har alltså:
1. en undre gräns för energin, klass 1
2. kulans konstruktion
Vi ska alltså ha en kula som har klass 1-energi OCH som avger den inom rätt område. TVÅ variabler, som är fullständigt oberoende av varandra! Men båda behövs för ett fint resultat: Tillräcklig energi OCH en kula av rätt konstruktion!
Ni är ju helt lysande då ni väl tar i ordentligt!!
Man har en energinivå, i denna diskussion fyller den klass 1. Anders Ö pålyser att det så länge det är klass 1-nivå på energin, som blir jobbet gjort med den energin dvs skottplaceringen blir viktigare.
Holz, din fundering om helmantel- mot varmintkula blir korrekt för älgkroppen om du inser att de där två kultyperna är ytterligheterna. Det jag upplever att du jagar är en variabel förutom energin, den kan man kalla kulkonstruktion. En helmantel går rakt genom utan att avlämna någon större energimängd. En varmintkula skjuten på en älg exploderar just innanför ingången kanske utan att nå vitala och avgörande delar. Du ska alltså ha en kula som avger energin där den gör mest skada, precis som potatiskastare och Speedy mfl lägger fram.
Vi har alltså:
1. en undre gräns för energin, klass 1
2. kulans konstruktion
Vi ska alltså ha en kula som har klass 1-energi OCH som avger den inom rätt område. TVÅ variabler, som är fullständigt oberoende av varandra! Men båda behövs för ett fint resultat: Tillräcklig energi OCH en kula av rätt konstruktion!
Ni är ju helt lysande då ni väl tar i ordentligt!!
- Holz
- Inlägg: 174
- Blev medlem: 31 mar 2016, 09:40
- Ort: Uppland
Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?
Köper att rörelse-/anslagsenergi är ett nödvändigt ont för att vårt lilla koncept jakt med skjutvapen öht. ska fungera. Men utöver att energin behöver komma upp till en viss miniminivå så kan jag inte se annat än att det är en i sammanhanget rätt ointressant parameter som egentligen säger väldigt lite om vad som händer när en kula träffar en kropp.
Skulle snarare säga, givet att anslagsenergin är tillräcklig, att efter kulkonstruktion och viltslag så kommer anslagsenergi även efter hastighet i fråga om praktisk relevans då många kultillverkare anger samma lägsta rekommenderade hastighet för kulor i samma kaliber med olika vikt. Sen gäller det ju även, som redan konstaterats tidigare, att träffa rätt också...
Så tills någon kan påvisa på ett trovärdigt sätt att en helmantel och varmintkula av samma kaliber och vikt uppträder lika vid identisk träff vid samma hastighet, i.e. samma anslagsenergi, så hävdar jag ”myth busted”.
Skulle snarare säga, givet att anslagsenergin är tillräcklig, att efter kulkonstruktion och viltslag så kommer anslagsenergi även efter hastighet i fråga om praktisk relevans då många kultillverkare anger samma lägsta rekommenderade hastighet för kulor i samma kaliber med olika vikt. Sen gäller det ju även, som redan konstaterats tidigare, att träffa rätt också...
Så tills någon kan påvisa på ett trovärdigt sätt att en helmantel och varmintkula av samma kaliber och vikt uppträder lika vid identisk träff vid samma hastighet, i.e. samma anslagsenergi, så hävdar jag ”myth busted”.
- Holz
- Inlägg: 174
- Blev medlem: 31 mar 2016, 09:40
- Ort: Uppland
Re: Myten om anslagsenergi och chockverkan?
Rätt tolkat Aki. Tog till ytterligheterna för att försöka visa på tydlig skillnad givet energin som en konstant, vilket motvisar energimängden som påverkande parameter (inom vissa givna ramar där energin fortfarande är tillräcklig).

