Vibra-trickler: Auto-trickler utan datakraft

Här kan du skapa ett raportage om ditt pågående projekt. Det kan vara en ny stock eller kanske ombyggnation av ett helt vapen. Alla trådar skall dock innehålla bilder på ditt projekt.

Moderatorer: Ulrik, Trond Åsly, taxen, Stefan.K, potatiskastare, PerN, mecke, Kari Lindström, Fritz Kraut, Robban

Kategoriregler
Trådar som skapas här skall vara ett pågående projekt som man själv bedriver. Dvs. Inga trådar som innehåller en fråga osv. En projekttråd skall även innehålla en bild eller gärna fler. Trådar som inte uppfylller dessa enkla regler kommer raderas utan förvarning!.
Fält
Inlägg: 1495
Blev medlem: 21 jan 2016, 15:58

Re: Vibra-trickler: Auto-trickler utan datakraft

Inlägg av Fält »

Jag kunde inte låta bli att putsa lite på lösningen med enbart diskreta komponenter, det är något speciellt när inga IC används. I teorin fungerar det, men det är ganska höga strömmar över läsgafflarna när så låga värden måste användas på motstånden, transistorn blir nog också lite ljummen då den pressas hårt. Så det är viktigt att kontrollera läsgafflarnas datablad så att de klarar strömmar upp mot 30mA.
Trickler diskreta komponenter utan buffert.jpg
Det jag är mest sugen på är en automatisk färdigtricklare när man använder lite sämre kombinationer av krutmått och krutsort. Den här kretsen med bara en läsgaffel skulle göra jobbet för det. Eventuellt en läsgaffel som känner av när man dumpar ner laddningen i skålen så bommen lyfter och aktiverar kretsen.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Arve
Inlägg: 1339
Blev medlem: 03 aug 2016, 22:23
Has thanked: 1 time

Re: Vibra-trickler: Auto-trickler utan datakraft

Inlägg av Arve »

Fält skrev:Jag kunde inte låta bli att putsa lite på lösningen med enbart diskreta komponenter, det är något speciellt när inga IC används. I teorin fungerar det, men det är ganska höga strömmar över läsgafflarna när så låga värden måste användas på motstånden, transistorn blir nog också lite ljummen då den pressas hårt. Så det är viktigt att kontrollera läsgafflarnas datablad så att de klarar strömmar upp mot 30mA.

Det jag är mest sugen på är en automatisk färdigtricklare när man använder lite sämre kombinationer av krutmått och krutsort. Den här kretsen med bara en läsgaffel skulle göra jobbet för det. Eventuellt en läsgaffel som känner av när man dumpar ner laddningen i skålen så bommen lyfter och aktiverar kretsen.
Jag hänger fortfarande inte med.. Vad är det för slags sensorer du menar, och vad får du för utsignal från dem?

Fält
Inlägg: 1495
Blev medlem: 21 jan 2016, 15:58

Re: Vibra-trickler: Auto-trickler utan datakraft

Inlägg av Fält »

Inget konstigt med sensorerna, förutom att de har många namn. Läsgafflar, ljusbarriärer och så vidare: https://www.elfa.se/sv/optoelektronik/o ... _PL_020808" onclick="window.open(this.href);return false;

Den här tror jag tex att skulle kunna fungera. https://www.elfa.se/sv/laesgaffel-visha ... track=true" onclick="window.open(this.href);return false; Tyvärr så krävs det förstärkning av strömmen för att kunna driva den diskreta elektroniken. Att hitta en med inbyggd förstärkning skulle underlätta.

Användarvisningsbild
Arve
Inlägg: 1339
Blev medlem: 03 aug 2016, 22:23
Has thanked: 1 time

Re: Vibra-trickler: Auto-trickler utan datakraft

Inlägg av Arve »

Fält skrev:Inget konstigt med sensorerna, förutom att de har många namn. Läsgafflar, ljusbarriärer och så vidare: https://www.elfa.se/sv/optoelektronik/o ... _PL_020808" onclick="window.open(this.href);return false;

Den här tror jag tex att skulle kunna fungera. https://www.elfa.se/sv/laesgaffel-visha ... track=true" onclick="window.open(this.href);return false; Tyvärr så krävs det förstärkning av strömmen för att kunna driva den diskreta elektroniken. Att hitta en med inbyggd förstärkning skulle underlätta.
All right. Det är precis sådana som jag och Sevehem dillat om längre upp. I färdiga moduler som ger +5V vid blockering och 0V vid öppen gaffel.

Jamen då förstår jag (tror jag)!
Du menar att op-ampen adderar spänningen från en gaffel i taget, och använder det för att strypa strömmen genom vibratorn stegvis?

Tänk på att man måste latcha signalen från varje gaffel också. Bommen rör sig ju in i, och sedan förbi varje gaffel.

Det här med op-amp låter lite vingligt. Eller åtminstone svårt för mig som är lekman. Men det ger mig en idé... Man skulle kunna använda en 4-bits dekoder IC istället. Jag återkommer...

Användarvisningsbild
sevehem
Inlägg: 2529
Blev medlem: 14 jun 2013, 21:20
Ort: Varberg

Re: Vibra-trickler: Auto-trickler utan datakraft

Inlägg av sevehem »

Idag kom lite prylar. Två reläer, några små strömbrytare och lite krafs att underlätta kopplandet med. Nästa steg är vettiga sensorer.
krutvåg komponenter.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Söker kombipipset till Antonio Zoli Delfino, kaliber är av sekundär betydelse men klass1 är ett plus

Fält
Inlägg: 1495
Blev medlem: 21 jan 2016, 15:58

Re: Vibra-trickler: Auto-trickler utan datakraft

Inlägg av Fält »

Är det en tunn mätarnål som du tänkt att läsgafflarna skall läsa av? Det är enda sätet som den kommer att passera förbi läsgafflarna och kräva en latch för signalen av den anledningen. Nackdelen är att man inte vet om vågen är kvar i det högre läget, man vet bara att den varit där och man är tvingad att fortsätta på den lägre hastigheten. På sista nivån så innebär det att hastigheten är noll så snart vågen gungat upp över nollpunkten.

----

VIKTIGT: Operationförstärkaren i kretsen förändrar inte signalen någonting, den fungerar bara som en buffert så att de olika delarna inte påverkar varandra. Inspänningen är samma som utspänningen.

Min tanke är att det skall vara en tunn plåt eller plastbit som täcker blockerar strålen i gafflarna den ena efter den andra. På tex RCBC 5-0-5 och dillons våg finns redan dämpningsbladet som ser ut att sticka ut tillräckligt på baksidan av vågen. Annars kan det förlängas så länge som man tar bort lika mycket vikt som man lägger till.

När gafflarna används utan extra elektronik så kan de kopplas så att de ger utspänning när strålen inte är bruten. Det är bra för den analoga lösningen då den sammanlagda signalen blir lägre allt eftersom bladet på vågen bryter fler strålar. Om man vill ha tätare mellan nivåerna än vad som får plats kan man även använda undersidan av bladet med en inverter på läsgafflarna så att man får en utspänning när läsgaffeln inte längre blockeras.

Om spänningen direkt från spänningsdelaren skulle kopplas till operationsförstärkaren så kommer hastigheten att vara helt odämpad. Om vågen gungar ner efter att ha nått en nivå så kommer tricklern öka i fart igen, med lite otur så kan det skapa en oscillation och kraftig överladdning. Det är först här en latch som förhindrar tricklern att öka i fart kommer in i bilden.

Kretsen med kondensatorn och dioden tar rollen som latch, när tricklern nått en lägre hastighet så förhindras den av kretsen att gå upp i hastighet igen. Men jag vill också att den skall kunna öka hastigheten om den gungat upp i förtid. Så jag försöker ladda kondensatorn långsamt för att öka hastigheten, men sensorerna som mäter vågens läge har absolut prioritet och tillåter bara att hastigheten ökar om vågen är under rätt nivå.

Användarvisningsbild
Arve
Inlägg: 1339
Blev medlem: 03 aug 2016, 22:23
Has thanked: 1 time

Re: Vibra-trickler: Auto-trickler utan datakraft

Inlägg av Arve »

sevehem skrev:Idag kom lite prylar. Två reläer, några små strömbrytare och lite krafs att underlätta kopplandet med. Nästa steg är vettiga sensorer.
krutvåg komponenter.jpg
Gött - fan va kul att du är på gång också!
Verkar som att vi är tre som börjat resan mot toppen då. Jag är jäkligt glad att jag startade den här tråden.

Vad har du köpt för vibrationsmotor?

Användarvisningsbild
Arve
Inlägg: 1339
Blev medlem: 03 aug 2016, 22:23
Has thanked: 1 time

Re: Vibra-trickler: Auto-trickler utan datakraft

Inlägg av Arve »

Fält skrev:Är det en tunn mätarnål som du tänkt att läsgafflarna skall läsa av?

Nix, sensorerna reagerar på själva bommen. Såsom det ser ut i mitt huvud nu, så blir det två reflektionssensorer längs vägen upp, och en gaffel i toppen som stoppar då bommen når sin nolla.
Fält skrev: Operationförstärkaren i kretsen förändrar inte signalen någonting, den fungerar bara som en buffert så att de olika delarna inte påverkar varandra. Inspänningen är samma som utspänningen.

Okej, då förstår jag principen!
Fält skrev: När gafflarna används utan extra elektronik så kan de kopplas så att de ger utspänning när strålen inte är bruten.

Ja, jag har också tänkt på det. Det vore lättare att addera ihop analoga strömmar än logiska ettor. Dessutom blir det mer pedagogiskt i mitt huvud när bruten ljusstråle ger bruten krets.
Men jag försöker att styra mig bort från foto- och vanliga transistorer. Det är så stora spann på Hfe, att jag är rädd för att bli sittande att mäta in och anpassa varenda resistor. Min dröm, lite utöver mitt eget bygge, är att göra en modell som är lätt att reproducera, typ genom att bygga å sälja, och/eller publicera ritningen som en free-for-all. Din idé är skitbra, men lite för krånglig för mina drömmar. ...och kunskapsnivå :wink:
Fält skrev: Kretsen med kondensatorn och dioden tar rollen som latch, när tricklern nått en lägre hastighet så förhindras den av kretsen att gå upp i hastighet igen.
Apropå det - nu när jag suttit och googlat på mosfet och latchar, så såg jag en jäkla snygga variant:
Screenshot_20200520-191348_OneNote.jpg
Obs att man behöver en XOR/trappkoppling så det inte blir kortis om man råkar trycka båda knapparna samtidigt. Och att en Ir-sensor kanske går sönder om den ska ladda en kondensator utan resistoe emellan. Men ändå - användbart trick!
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Fält
Inlägg: 1495
Blev medlem: 21 jan 2016, 15:58

Re: Vibra-trickler: Auto-trickler utan datakraft

Inlägg av Fält »

En design med diskreta komponenter skapar som du säger ett behov för injustering och här finns också problemet med att sensorerna har en behöver hög utström för att till största delen passiv lösning. Sensorerna skulle troligtvis behöva buffras och då har man förlorat all elegans i en helt diskret lösning.

Om man skrotar den diskreta lösningen så är en lämplig OP koppling att börja med en som kallas adderare-subtraherare. Den tar emot signaler som höjer eller sänker utsignalen, det är i huvudsak en differentialförstärkare utan signalförstärkning. Om man skickar in 5v på en adderaringång och 5v på en subtraheraringång så blir summan 0v på utgången. Om man skickar in två separata 5v signaler på adderaringångarna och en 5v på en subtraheraringång så blir det 5v ut. Man kan ha flera adderaringångar och flera subtraheraringångar. Det går också att variera värdena på motstånden som används på varje ingång för att ändra hur mycket påverkan de ger.

Nästa steg med dioden kan ersättas av en OP kopplad som en peak detector, även den är väl beskriven.

Signalen från peak detectorn går sedan via en spänningsdelare för att få lämplig signalspänning för vibratortricklern, till en kombination av operationsförstärkare och transistor kopplad med återkoppling så att det blir samma utspänning från transistorn som det är på ingången på operationsförstärkaren.

Jag hjälper gärna till med scheman om någon vill göra en lösning med läsgafflar placerade så att bommens höjd alltid är känd. Då tex LM324 har fyra operationsförstärkare i en kapsel så finns det en kvar för extra funktioner om ovanstående byggblock är de som krävs för en enkel lösning.

Användarvisningsbild
sevehem
Inlägg: 2529
Blev medlem: 14 jun 2013, 21:20
Ort: Varberg

Re: Vibra-trickler: Auto-trickler utan datakraft

Inlägg av sevehem »

Så, då har jag gjort en testkoppling med de räläer som jag köpte och kan konstatera att det enda som behövs nu är de där gafflarna. Då detta inte är mitt gebit så behöver jag hjälp att förstå dem lite. OM det finns något "från hyllan" som håller kretsen sluten till ett dess att någonting kommer emellan gaffelns båda "ben" så är jag i hamn. Sedan kommer själva intrimmandet av vågen men det skall nog ordna sig.

Byggplanen är att göra den lätta biten först (ösandet) för att sedan finurliga ut en vettig fintricklingslösning senare.

Någon som har en länk till en sådan gaffel?
Söker kombipipset till Antonio Zoli Delfino, kaliber är av sekundär betydelse men klass1 är ett plus

Användarvisningsbild
Arve
Inlägg: 1339
Blev medlem: 03 aug 2016, 22:23
Has thanked: 1 time

Re: Vibra-trickler: Auto-trickler utan datakraft

Inlägg av Arve »

sevehem skrev:Så, då har jag gjort en testkoppling med de räläer som jag köpte och kan konstatera att det enda som behövs nu är de där gafflarna. Då detta inte är mitt gebit så behöver jag hjälp att förstå dem lite. OM det finns något "från hyllan" som håller kretsen sluten till ett dess att någonting kommer emellan gaffelns båda "ben" så är jag i hamn. Sedan kommer själva intrimmandet av vågen men det skall nog ordna sig.

Byggplanen är att göra den lätta biten först (ösandet) för att sedan finurliga ut en vettig fintricklingslösning senare.

Någon som har en länk till en sådan gaffel?
Du behöver nog inget mer "från hyllan". Gafflar och reläer bara. Jag har beställt en sånhär gaffel:
https://www.electrokit.com/produkt/modu ... lasgaffel/" onclick="window.open(this.href);return false; Har även sett en liknande modell här https://pchbutik.se/sensor-givare/127-o ... op-ic.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Båda ger 5V ut när ljusstrålen bryts. Koppla den signalen till reläets spole (antagligen märkt C/S/In).
Vidare antar jag att reläet har en gemensam pol (Com), en NC och en NO. Om du vill att reläet ska BRYTA vibben när bommen passerar gaffeln, så ska vibben få sin ström genom Com---NC.

Kan du fota din skiss/schema samt reläet, så kan jag förhoppningsvis ge lite bättre guidning?

Användarvisningsbild
sevehem
Inlägg: 2529
Blev medlem: 14 jun 2013, 21:20
Ort: Varberg

Re: Vibra-trickler: Auto-trickler utan datakraft

Inlägg av sevehem »

Jag har nu kopplat relät till tricklern, en återfjädrande tryckströmbrytare skickar signalen till relät att slå på spänningen till lasten (tricklern) och för att hålla igång tricklern efter det att man släpper knappen här jag byglat lastens jord till signalens jord. Släpper man bygeln så bryter relät och startar inte förrän tryckknappen kickar igång relät igen. Bygeln kan återslutas utan att något händer innan tryckknappen drar igång allt igen. Mitt i den bygeln hade ju en sensor som bryter kretsen varit optimal. Då behövs ju bara ett enda relä.

Men... om jag förstår dig rätt är det snarare så att det går en spänningsimpuls ut vid ljusstrålebrott. Och om jag förstår dig rätt igen (även om jag inte riktigt förstår) så kan man koppla så att det går att använda ändå?
Söker kombipipset till Antonio Zoli Delfino, kaliber är av sekundär betydelse men klass1 är ett plus

Användarvisningsbild
sevehem
Inlägg: 2529
Blev medlem: 14 jun 2013, 21:20
Ort: Varberg

Re: Vibra-trickler: Auto-trickler utan datakraft

Inlägg av sevehem »

En update på idéstadiet... jag funderade en del igår och kom på att den ände på bommen där skålen hänger faktiskt tål en del belastning. Den skulle kunna trycka på någon sorts strömbrytare. Det skulle ge två bra effekter, dels den där "förspänningen" av bommen som @Öskar menar hjälper processen. Istället för att lyfta bommen lite som @Arves rcbs-våg gör så trycker denna med några grains vikt ner andra änden av bommen. Effekten blir den samma. Den andra fördelen med en sådan lösning skulle vara en mycket bra brytare av den byglings-krets som håller mitt relä igång efter det att startbrytaren släppts.
Någon gång när tiden finns igen skall jag titta på en sådan lösning. Köpa eller pilla ihop själv.
Söker kombipipset till Antonio Zoli Delfino, kaliber är av sekundär betydelse men klass1 är ett plus

Användarvisningsbild
Arve
Inlägg: 1339
Blev medlem: 03 aug 2016, 22:23
Has thanked: 1 time

Re: Vibra-trickler: Auto-trickler utan datakraft

Inlägg av Arve »

sevehem skrev:Jag har nu kopplat relät till tricklern, en återfjädrande tryckströmbrytare skickar signalen till relät att slå på spänningen till lasten (tricklern) och för att hålla igång tricklern efter det att man släpper knappen här jag byglat lastens jord till signalens jord. Släpper man bygeln så bryter relät och startar inte förrän tryckknappen kickar igång relät igen. Bygeln kan återslutas utan att något händer innan tryckknappen drar igång allt igen. Mitt i den bygeln hade ju en sensor som bryter kretsen varit optimal. Då behövs ju bara ett enda relä.

Men... om jag förstår dig rätt är det snarare så att det går en spänningsimpuls ut vid ljusstrålebrott. Och om jag förstår dig rätt igen (även om jag inte riktigt förstår) så kan man koppla så att det går att använda ändå?
Nä, fan, jag fattarnte. Sno lite av barnens ritpapper vetja! En bild säger mer än tusen ord. Såhär uppfattar jag att du tänker:
20200524_123656.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Arve
Inlägg: 1339
Blev medlem: 03 aug 2016, 22:23
Has thanked: 1 time

Re: Vibra-trickler: Auto-trickler utan datakraft

Inlägg av Arve »

sevehem skrev:En update på idéstadiet... jag funderade en del igår och kom på att den ände på bommen där skålen hänger faktiskt tål en del belastning. Den skulle kunna trycka på någon sorts strömbrytare. Det skulle ge två bra effekter, dels den där "förspänningen" av bommen som @Öskar menar hjälper processen. Istället för att lyfta bommen lite som @Arves rcbs-våg gör så trycker denna med några grains vikt ner andra änden av bommen. Effekten blir den samma. Den andra fördelen med en sådan lösning skulle vara en mycket bra brytare av den byglings-krets som håller mitt relä igång efter det att startbrytaren släppts.
Någon gång när tiden finns igen skall jag titta på en sådan lösning. Köpa eller pilla ihop själv.
Mnja... Jag tänkte mig nåt sånt i början. Antingen
  • Elektrifiera hela bommen, och låta spetsen/skålen sluta kretsen vid ändlägena. Men då har man verkligen blandat el och krut. Känns o-tryggt. Tänk om det blir en gnista. Eller
  • Strömbrytare i ändlägena. Kanske inte en tryckknapp, men googla på "mikrobrytare" så får du upp en massa lämpliga ändlägesbrytare. Problemet är i vilket fall att de inte aktiveras vid exakt samma tryck varje gång. Men visst, i BOTTEN av bommens resa skulle det vara ett vettigt alternativ. Och som du säger, hittar man rätt fjäderstyrka så får man en gratis förspänning som på RCBS-vågen.

Användarvisningsbild
Arve
Inlägg: 1339
Blev medlem: 03 aug 2016, 22:23
Has thanked: 1 time

Re: Vibra-trickler: Auto-trickler utan datakraft

Inlägg av Arve »

Har hunnit pula lite med själva drivsteget idag:
https://youtu.be/x8Z110fLjWY" onclick="window.open(this.href);return false;
Verkar funka fint!

Jag har prylar så jag kan börja kuckla med logiken (IC 4043) också. Väntar alltjämt på sensorer.

Jag ska posta en film med Multisim-ritningen också kom jag på... Det får bli när det inte är barnskrik i studion :P

Användarvisningsbild
Arve
Inlägg: 1339
Blev medlem: 03 aug 2016, 22:23
Has thanked: 1 time

Re: Vibra-trickler: Auto-trickler utan datakraft

Inlägg av Arve »

Häromdagen blev jag klar med logiken (IC-krets + dioder) och kopplade ihop det med drivsteget. Både breadboard-kretsen och Multisim-designen ligger på youtube nu:
Bild

Bild

Väntar fortfarande på IR-sensorer. Jag har fejkat dem medelst tryckknappar så länge. Knapparna ger +5V, alltså samma som sensorerna kommer att göra när de är på plats. Har även tagit höjd för hur lite ström sensorerna kan leverera (~20mA). Jag TROR det kommer gå bra rent elektriskt sett, men är lite brydd över hur jag ska kunna klämma in alla sensorer på den korta sträcka som bommen färdas. Det får visa sig...

Användarvisningsbild
sevehem
Inlägg: 2529
Blev medlem: 14 jun 2013, 21:20
Ort: Varberg

Re: Vibra-trickler: Auto-trickler utan datakraft

Inlägg av sevehem »

Det ser flott ut! Jag hejar på men kommer gå en enklare väg. Får se när jag får tummen ur bara.
Söker kombipipset till Antonio Zoli Delfino, kaliber är av sekundär betydelse men klass1 är ett plus

Användarvisningsbild
lasse-a
Inlägg: 1457
Blev medlem: 21 jun 2018, 08:19
Ort: Västergötland

Re: Vibra-trickler: Auto-trickler utan datakraft

Inlägg av lasse-a »

Oj! Här har jag missat. Men det måste ju följas. :)

(Även om komplexiteten nu snart är uppe så högt att vi börjar närma oss en uC ;) Dock analogt och lös logik skall premieras! :D).

Användarvisningsbild
Arve
Inlägg: 1339
Blev medlem: 03 aug 2016, 22:23
Has thanked: 1 time

Re: Vibra-trickler: Auto-trickler utan datakraft

Inlägg av Arve »

lasse-a skrev:Oj! Här har jag missat. Men det måste ju följas. :)

(Även om komplexiteten nu snart är uppe så högt att vi börjar närma oss en uC ;) Dock analogt och lös logik skall premieras! :D).
Njo, jag känner det själv. Det är en hel påse med komponenter på brädet liksom! 45st närmare bestämt. Jag övergav ju min dröm om reläer när jag insåg att det krävs minst tre hastigheter - åtminstone på min våg. Men reläprincipen går att använda om man är bekväm med ett ganska bulkigt kretskort. Vi får se hur det går för Sevehem.
...å andra sidan är mitt bygge fortfarande på en sådan nivå att man kan sno ihop kretsen utan förkunskaper. Löd anod till katod ba'. Och det är ingen programmering involverad.