Myten om anslagsenergi och chockverkan?

[potatiskastare]

Nä det är inte myth busted.

Anslagsenergin är ett mått på vad kulan SKULLE KUNNA uträtta. Det är inte ett mått på vad den uträttar. Det är viktigt att förstå skillnaden.
Och som Aki konstaterat så måste den över ett visst minimi. SEDAN är den oviktig. (Ända tills den blir för hög.)

Åt andra hållet har vi militärpatroner. Jag gillar inte att jämföra med dem av etiska skäl men där har många av olika skäl ganska länge lobbat för att ändra Geneve, eller om det var Bern-konventionen. En grupp experter vill ändra så det inte är kulkonstruktion som är förbjudet, utan kulor som avger mer än x J/cm. Om jag minns rätt var det 900J per första 15cm. Omvänt kan vi alltså se en parallell till siffran jag angav ovan där jaktkulan skall avge 1500J i maskinrummet på en älg.

Men skall man teoretisera än mer, så är det inte skadans volym som är viktig vid jakt, utan dess yta. Det är här det börjar bli intressant för ritbordet igen för om vi tittar på geometriska figurer ser vi att cylindern är optimala formen på skadan i förhållande till energin. Inte konen eller bollen. Tyvärr är det inte så enkelt att konstruera en kula som avger all sin energi och gör det i helt jämn takt. I praktiken blir alla sårkanaler mer eller mindre koniska.

[Katjing]

Men skall man teoretisera än mer, så är det inte skadans volym som är viktig vid jakt, utan dess yta. Det är här det börjar bli intressant för ritbordet igen för om vi tittar på geometriska figurer ser vi att cylindern är optimala formen på skadan i förhållande till energin. Inte konen eller bollen. Tyvärr är det inte så enkelt att konstruera en kula som avger all sin energi och gör det i helt jämn takt. I praktiken blir alla sårkanaler mer eller mindre koniska.

I stort korrekt resonemang, men cylinder, kon och boll har alla en cirkelskiva som tvärsnitt. Cirkeln är ju den form som ger mest area per omkrets, så den minst optimala för våra ändamål, att skapa maximal blödning för en given energi.

En ellips är ju då bättre, men t.ex. ett kors är ännu bättre. Det skulle vara intressant med nya kulkonstruktioner som betedde sig mer som en pilspets, efter deformation. Men inte så billigt, kanske.

[Holz]

Nä det är inte myth busted.

Anslagsenergin är ett mått på vad kulan SKULLE KUNNA uträtta. Det är inte ett mått på vad den uträttar. Det är viktigt att förstå skillnaden.
Och som Aki konstaterat så måste den över ett visst minimi. SEDAN är den oviktig. (Ända tills den blir för hög.)

Åt andra hållet har vi militärpatroner. Jag gillar inte att jämföra med dem av etiska skäl men där har många av olika skäl ganska länge lobbat för att ändra Geneve, eller om det var Bern-konventionen. En grupp experter vill ändra så det inte är kulkonstruktion som är förbjudet, utan kulor som avger mer än x J/cm. Om jag minns rätt var det 900J per första 15cm. Omvänt kan vi alltså se en parallell till siffran jag angav ovan där jaktkulan skall avge 1500J i maskinrummet på en älg.

Men skall man teoretisera än mer, så är det inte skadans volym som är viktig vid jakt, utan dess yta. Det är här det börjar bli intressant för ritbordet igen för om vi tittar på geometriska figurer ser vi att cylindern är optimala formen på skadan i förhållande till energin. Inte konen eller bollen. Tyvärr är det inte så enkelt att konstruera en kula som avger all sin energi och gör det i helt jämn takt. I praktiken blir alla sårkanaler mer eller mindre koniska.

Tror vi pratar om varandra. Är helt enig i det du skriver, vilket är exakt samma resonemang jag fört också. Min poäng är att i praktiken, dvs. givet att energimängden är tillräcklig (vilket jag skulle hävda att den är för all idag tillgänglig jaktammunition), så är det i princip en icke-parameter för en jägare att ta hänsyn till om syftet är att välja ammunition med vissa önskvärda terminalballistiska egenskaper. Enig?

[exabit]

Som en sista liten fundering har vi Sakos nya Blade. Det är först i 9,3 som den rekommenderas till både älg och rådjur. Varför då? Vad är det som gör att de bara rekommenderar de klenare varianterna till det ena eller det andra? Hade varit intressant med lite expansionstester som kanske förklarar detta. Om det inte är marknadsföringsavdelningen som svamlat till det såklart.

Gissar att det beror på att köttjägare i Norden mestadels skjuter lungskott och att Sako förstår att det blir en kritikstorm om det skjuts älg med lungskott med klenare kalibrar där älgen springer toklångt efter skottet. En av de sämsta effekter jag varit med om var lungskott på rådjur med 223 och TTSX 50 i 980. Hade jag använt en blyspets med samma kulplacering hade utgången varit en helt annan.

Angående parametrarna energi och kulkonstruktion så beror det förstås på var man skjuter. Det krävs inte så mycket energi eller exotisk kulkonstruktion utöver solid/helmantel för att döda ett djur med hjärnskott. Ska man däremot döda en riktigt stor älg eller elk med lungskott eller bogskott så kräver det lite annat.

Så en tredje parametrar borde vara

3. Kulplacering

Antingen på tredjeplats så att energi och kulkonstruktion dikterar skottplacering, eller tvärtom: man vet vilken placering man vill eller brukar ägna sig åt och väljer energi (kaliber) och kula baserat på detta.

[nygamla AKI]

Köper att rörelse-/anslagsenergi är ett nödvändigt ont för att vårt lilla koncept jakt med skjutvapen öht. ska fungera. Men utöver att energin behöver komma upp till en viss miniminivå så kan jag inte se annat än att det är en i sammanhanget rätt ointressant parameter som egentligen säger väldigt lite om vad som händer när en kula träffar en kropp.
Skulle snarare säga, givet att anslagsenergin är tillräcklig, att efter kulkonstruktion och viltslag så kommer anslagsenergi även efter hastighet i fråga om praktisk relevans då många kultillverkare anger samma lägsta rekommenderade hastighet för kulor i samma kaliber med olika vikt. Sen gäller det ju även, som redan konstaterats tidigare, att träffa rätt också...
Så tills någon kan påvisa på ett trovärdigt sätt att en helmantel och varmintkula av samma kaliber och vikt uppträder lika vid identisk träff vid samma hastighet, i.e. samma anslagsenergi, så hävdar jag ”myth busted”.

Nej, jag kan inte hålla med dej. Har försökt läsa/förstå på olika sätt, men kommer alltid fram till att ditt resonemang inte håller.

Att kultillverkarna anger samma minimihastighet för olika kulvikter beror på att de har ungefär samma noskonstruktion. Dvs de kräver ett visst tjong för att öppna som tänkt oberoende av vikt. Dessutom producerar de flesta kalibrar ungefär samma farter, 650-900m/s lite grovt. Inom detta intervall ska samtliga kulor både öppna och inte haverera. Resultatet blir samma minimiöppningsfart. Öppningsfarten har alltså inget med "myterna" att göra.

Varför du kräver att helmantel och varmint ska uppträda lika vid identisk träff (antar att du tänker stort hjortdjur/gris) kan jag inte förstå. Det är ju just exakt därför helmantel är förbjuden på älgjakt, många varmint också. Tvärt om skulle jag säga att anslagsenergin och chockverkan (vad var och en nu sedan menar med den) är orsaken till att kulkonstruktionen är helt avgörande. Om vi hade energier på 20000 eller 150000J skulle nog en halmantel funka också.

Alltså, jag förstår ditt resonemang (till sist). Men det leder fel. Det är inte ett antingen eller-förhållande, det är ett både ock. Myth confirmed!

Men det intressanta här är att en art som väger 60-130kg ska ha ihjäl en art som väger 90-450kg utan att själv stryka med. Dådet görs med en projektil som på en sträcka av 50-60cm ska accelereras till 700-900m/s. Projektilen åstadkommer vid accelerationen en motsatt riktad stöt som kallas rekyl av den drabbade. Följden är att vi inte släpar 50 kJ´s bössor till skogs trots att de skulle fixa steken oberoende av kulkonstruktion...

[potatiskastare]

SNIP
Gissar att det beror på att köttjägare i Norden mestadels skjuter lungskott och att Sako förstår att det blir en kritikstorm om det skjuts älg med lungskott med klenare kalibrar där älgen springer toklångt efter skottet. En av de sämsta effekter jag varit med om var lungskott på rådjur med 223 och TTSX 50 i 980. Hade jag använt en blyspets med samma kulplacering hade utgången varit en helt annan.
SNIP

Fast det knepiga är att det är lite tvärtom jag var ute efter. Sako rekommenderar inte Blade i kal .30 till rådjur. Enbart till större vilt. 6,5 ej till älg vilket känns mer logiskt kanske. Men 9,3 till både och.
9,3x66 känns som om den måste tämjas en hel del om den skall vara lämplig till rå, medan .308 låter utmärkt på vårt ritbord. Likafullt rekommenderar de 9,3x66 men inte .308.

[malx]

Om vi då, bara för att ha satt en siffra, säger att kulan förbrukar 500J på sin egen expansion så inser vi att en kula som bär med sig 2000J ligger väldigt nära den nedre gränsen. Det finns inte marginal för någon energiavlämning i bogmuskulaturen t.ex. Kommer alla kulor förbruka lika mycket energi på sin egen expansion? Nej, där verkar det finnas stora skillnader.

Energi försvinner inte i tomma intet så expansion av en kula "förbrukar" ingen energi. Tror knappast att en expanderad kula har speciellt mycket högre potentiell energi än en oexpanderad så någonstans tar den vägen... Har svårt att tänka mig att allt går till värme direkt.

[potatiskastare]

Jag kommer inte ihåg data just nu men jag har sett uppgifter om hur mycket energi en kula förbrukar på att deformera sig själv, och jag minns att jag blev rejält förvånad. Skall se om jag kan hitta en referens. Men givetvis försvinner inte energin utan den blir värme.

På samma sätt förbrukas en hel del av kulans energi till elastisk deformation av vävnad. Den energin har heller inte försvunnit men den har lämnat kulan utan att omvandlas till skada.

[Canta]

Rätt löjligt det där att Sako rekommenderar Blade till 6,5x55 men inte till 308. Gissar att det blivit nåt tryckfel.
Det rådjur jag skjutit med 308'n såg ut som vilken träff som helst med nån Barneskula. Likaså de två rävarna. Mest hål alltså o inte blött.

[nygamla AKI]

SNIP
Gissar att det beror på att köttjägare i Norden mestadels skjuter lungskott och att Sako förstår att det blir en kritikstorm om det skjuts älg med lungskott med klenare kalibrar där älgen springer toklångt efter skottet. En av de sämsta effekter jag varit med om var lungskott på rådjur med 223 och TTSX 50 i 980. Hade jag använt en blyspets med samma kulplacering hade utgången varit en helt annan.
SNIP

Fast det knepiga är att det är lite tvärtom jag var ute efter. Sako rekommenderar inte Blade i kal .30 till rådjur. Enbart till större vilt. 6,5 ej till älg vilket känns mer logiskt kanske. Men 9,3 till både och.
9,3x66 känns som om den måste tämjas en hel del om den skall vara lämplig till rå, medan .308 låter utmärkt på vårt ritbord. Likafullt rekommenderar de 9,3x66 men inte .308.

6,5mm kulan faller för viktgränsen. Åtminstone därav ej för älg i våra trakter.

Den enda lilla anomalin i Sakos patronlista är isåfall att den är ok för rå med 300 Win Mag men inte 30-06 eller 308 Win. Troligen tyrckfel.

Att den vore ok på rå i 9,3mm kan kanske bero på att den faktisk fungerar. Den öppnar, gör jobbet och släpper resterande energi i backen bakom.

Den där snabbexpanderande första delen av noskonstruktionen är ett tydligt försök att få del av långhållsmarknaden. Den får ju uppmärksamhet, må sedan anses etisk eller oetisk.

[Speedy]

Alltså, jag förstår ditt resonemang (till sist). Men det leder fel. Det är inte ett antingen eller-förhållande, det är ett både ock. Myth confirmed!

Är inte just det här "pudelns kärna"? Det ena kan inte existera utan det andra. Iom. att det är lag på expanderande kula i det fall vi diskuterar och det faktum att en jaktkulas konstruktion kräver en krock mot djuret den skjuts mot för att expandera så är anslagsenergin i krocken väldigt viktig. Annat vore det med kulor med explosiv laddning som exploderar vid ett visst djup inne i djurkroppen.....

[nygamla AKI]

Alltså, jag förstår ditt resonemang (till sist). Men det leder fel. Det är inte ett antingen eller-förhållande, det är ett både ock. Myth confirmed!

Är inte just det här "pudelns kärna"? Det ena kan inte existera utan det andra. Iom. att det är lag på expanderande kula i det fall vi diskuterar och det faktum att en jaktkulas konstruktion kräver en krock mot djuret den skjuts mot för att expandera så är anslagsenergin i krocken väldigt viktig. Annat vore det med kulor med explosiv laddning som exploderar vid ett visst djup inne i djurkroppen.....

Exakt så!

[potatiskastare]

Tillägg till ovan; Inte en referens direkt, men om jag baklängesräknar i Jägareförbundets beställda Tyska rapport saknas det i medel ca 500J totalt avgiven energi för en Oryx i 6,5 på 100m. Det bör vara den energi som gått åt till att expandera kulan. Intressant är att det bara verkar förbrukats 100J av Naturalis medan TSX verkar förbrukat ungefär 500 den med.
Detta är en fulräkning på ett begränsat material, men i vilket fall går det åt en inte helt oansenlig mängd energi till att deformera kulan. Den energin blir inte nyttiggjord.

[Holz]

Nej, jag kan inte hålla med dej. Har försökt läsa/förstå på olika sätt, men kommer alltid fram till att ditt resonemang inte håller.

Att kultillverkarna anger samma minimihastighet för olika kulvikter beror på att de har ungefär samma noskonstruktion. Dvs de kräver ett visst tjong för att öppna som tänkt oberoende av vikt. Dessutom producerar de flesta kalibrar ungefär samma farter, 650-900m/s lite grovt. Inom detta intervall ska samtliga kulor både öppna och inte haverera. Resultatet blir samma minimiöppningsfart. Öppningsfarten har alltså inget med "myterna" att göra.

Varför du kräver att helmantel och varmint ska uppträda lika vid identisk träff (antar att du tänker stort hjortdjur/gris) kan jag inte förstå. Det är ju just exakt därför helmantel är förbjuden på älgjakt, många varmint också. Tvärt om skulle jag säga att anslagsenergin och chockverkan (vad var och en nu sedan menar med den) är orsaken till att kulkonstruktionen är helt avgörande. Om vi hade energier på 20000 eller 150000J skulle nog en halmantel funka också.

Alltså, jag förstår ditt resonemang (till sist). Men det leder fel. Det är inte ett antingen eller-förhållande, det är ett både ock. Myth confirmed!

Men det intressanta här är att en art som väger 60-130kg ska ha ihjäl en art som väger 90-450kg utan att själv stryka med. Dådet görs med en projektil som på en sträcka av 50-60cm ska accelereras till 700-900m/s. Projektilen åstadkommer vid accelerationen en motsatt riktad stöt som kallas rekyl av den drabbade. Följden är att vi inte släpar 50 kJ´s bössor till skogs trots att de skulle fixa steken oberoende av kulkonstruktion...

Nja, har väl aldrig hävdat att det skulle råda ett antingen eller-förhållande utan snarare försökt föra ett resonemang om huruvida anslagsenergi är en primär faktor i praktiken att ta hänsyn till när det kommer till skotteffekt (vilket är så jag uppfattar myten om anslagsenergi, dvs. ju mer anslagsenergi desto spektakulärare resultat). Sen, som redan konstaterats, så krävs naturligtvis ett viss miniminivå av rörelseenergi men det ser jag som givet om vi pratar om praktisk jakt med normalt använda jaktkalibrar.

Min jämförelse mellan en helmantel och varmintkula är bara ett klassiskt litet falsifieringstest där man håller den parameter man tror sig påverka vara konstant (i.e. anslagsenergi) i olika scenarior (i.e. helmantel vs. varmint) och sen tittar på om resultatet skiljer sig åt. Skiljer det sig inte åt finns fog att tro att ens tes håller medan om det skiljer sig, dessutom så kraftigt som i detta exempel, snarare finns fog att avfärda tesen, i.e. myth busted.

Håller med om att exemplet med ”öppningshastighet” inte har direkt med myten att göra utan mer bara visar på ytterligare en parameter, i.e. hastighet, som har större påverkan på hur en kula uppför sig i viltet än anslagsenergi. Sen om det stämmer i praktiken eller om det bara används som en förenkling av tillverkarna ska jag låta vara osagt, men det har som sagt inget med myten att göra.

Förstår inte riktigt hur du menar att anslagsenergi och chockverkan är orsaken till att kulkomstruktionen är helt avgörande, men vi verkar iaf. vara överens om att kulkonstruktion är den primärt påverkande faktorn när det kommer till terminalballistiska resultat (åter igen, givet att vi ligger inom min-max energinivå).

[Holz]

Alltså, jag förstår ditt resonemang (till sist). Men det leder fel. Det är inte ett antingen eller-förhållande, det är ett både ock. Myth confirmed!

Är inte just det här "pudelns kärna"? Det ena kan inte existera utan det andra. Iom. att det är lag på expanderande kula i det fall vi diskuterar och det faktum att en jaktkulas konstruktion kräver en krock mot djuret den skjuts mot för att expandera så är anslagsenergin i krocken väldigt viktig. Annat vore det med kulor med explosiv laddning som exploderar vid ett visst djup inne i djurkroppen.....

Nja, anslagsenergi är absolut nödvändigt för att en jaktkula ska expandera men det är inget linjärt förhållande, vilket är ena delen av pudelns kärna, som innebär att kulans expansion och energiavlämning i viltet ökar kontinuerligt med ökad anslagsenergi. Upp till en viss nivå och sen är resten i princip överflödigt. Den andra delen, som rabblats till förbannelse i denna tråd , är gällande kulkonstruktionens påverkan på de terminalballistiska resultaten.

[Speedy]

Funderar på trådtiteln: "myten om anslagsenergi och chockverkan", varför skulle det vara en myt och vad finns det för belägg för det?
Tycker att det skulle vara väldigt märkligt om jägarexamenslitteraturen är baserad på myter och inte fakta och har svårt at tro på det. Om det nu inte rör sig om gammal vetenskap som i dagsläget är trumfad av modern vetenskap.
Jag har desto lättare att tro på att påståendet om att chockverkan och anslagsenergins betydelse är mindre än de normalt tillskrivs och därför förklaras som en myt är foster av "empiriska" iakttagelser av jägare i fält som upplevt att de inte fått förväntat resultat på vilt de skjutit på, kanske om och om igen....? Förväntningar de har utifrån vad de lärt sig från jägarexamen och möjligen resonemang på patronaskar.

[sneträff]

Tillägg till ovan; Inte en referens direkt, men om jag baklängesräknar i Jägareförbundets beställda Tyska rapport saknas det i medel ca 500J totalt avgiven energi för en Oryx i 6,5 på 100m. Det bör vara den energi som gått åt till att expandera kulan. Intressant är att det bara verkar förbrukats 100J av Naturalis medan TSX verkar förbrukat ungefär 500 den med.
Detta är en fulräkning på ett begränsat material, men i vilket fall går det åt en inte helt oansenlig mängd energi till att deformera kulan. Den energin blir inte nyttiggjord.

Energi "går inte åt". den omvandlas på ett eller annat sätt. antingen överförs den till djuret som rörelseenergi, eller som värmeenergi.

sneträff

[Holz]

Funderar på trådtiteln: "myten om anslagsenergi och chockverkan", varför skulle det vara en myt och vad finns det för belägg för det?
Tycker att det skulle vara väldigt märkligt om jägarexamenslitteraturen är baserad på myter och inte fakta och har svårt at tro på det. Om det nu inte rör sig om gammal vetenskap som i dagsläget är trumfad av modern vetenskap.
Jag har desto lättare att tro på att påståendet om att chockverkan och anslagsenergins betydelse är mindre än de normalt tillskrivs och därför förklaras som en myt är foster av "empiriska" iakttagelser av jägare i fält som upplevt att de inte fått förväntat resultat på vilt de skjutit på, kanske om och om igen....? Förväntningar de har utifrån vad de lärt sig från jägarexamen och möjligen resonemang på patronaskar.

Myten är ju inte huruvida anslagsenergi är nödvändigt för att åstadkomma chockverkan/skotteffekt utan mer att det skulle råda ett linjärt förhållande där mer anslagsenergi ger mer chockverkan. Eller uttryckt lite annorlunda att anslagsenergi är den primära orsaken till chockverkan, vilket helt enkelt inte stämmer per automatiki något av fallen.

Sen kan det givetvis vara att för en given kula/kulkonstruktion att mer anslagsenergi ger bättre skottverkan inom ett visst intervall, men då pratar vi fortfarande om kulkonstruktion som primär orsak och anslagsenergi mer som sekundär.

[hinkraka]

Funderar på trådtiteln: "myten om anslagsenergi och chockverkan", varför skulle det vara en myt och vad finns det för belägg för det?
Tycker att det skulle vara väldigt märkligt om jägarexamenslitteraturen är baserad på myter och inte fakta och har svårt at tro på det. Om det nu inte rör sig om gammal vetenskap som i dagsläget är trumfad av modern vetenskap.
Jag har desto lättare att tro på att påståendet om att chockverkan och anslagsenergins betydelse är mindre än de normalt tillskrivs och därför förklaras som en myt är foster av "empiriska" iakttagelser av jägare i fält som upplevt att de inte fått förväntat resultat på vilt de skjutit på, kanske om och om igen....? Förväntningar de har utifrån vad de lärt sig från jägarexamen och möjligen resonemang på patronaskar.

Myten är ju inte huruvida anslagsenergi är nödvändigt för att åstadkomma chockverkan/skotteffekt utan mer att det skulle råda ett linjärt förhållande där mer anslagsenergi ger mer chockverkan. Eller uttryckt lite annorlunda att anslagsenergi är den primära orsaken till chockverkan, vilket helt enkelt inte stämmer per automatiki något av fallen.

Sen kan det givetvis vara att för en given kula/kulkonstruktion att mer anslagsenergi ger bättre skottverkan inom ett visst intervall, men då pratar vi fortfarande om kulkonstruktion som primär orsak och anslagsenergi mer som sekundär.

Sen vill jag lyfta en annan nyans av myten och det är att chockverkan inte är cirkulationssvikt/chock som man talar om i människor utan att jag har otaliga gånger hört om att det (i alla fall på mindre vilt) talas om chockverkan som att de dör av smärtan, alltså att man bokstavligen chockar ihjäl djuret och att högre anslagsenergi ger mer sådan chock. Vilket förstås är en helt underlig vridning av chockverkan.

[potatiskastare]

Tillägg till ovan; Inte en referens direkt, men om jag baklängesräknar i Jägareförbundets beställda Tyska rapport saknas det i medel ca 500J totalt avgiven energi för en Oryx i 6,5 på 100m. Det bör vara den energi som gått åt till att expandera kulan. Intressant är att det bara verkar förbrukats 100J av Naturalis medan TSX verkar förbrukat ungefär 500 den med.
Detta är en fulräkning på ett begränsat material, men i vilket fall går det åt en inte helt oansenlig mängd energi till att deformera kulan. Den energin blir inte nyttiggjord.

Energi "går inte åt". den omvandlas på ett eller annat sätt. antingen överförs den till djuret som rörelseenergi, eller som värmeenergi.

sneträff

Ordmärkeri men korrekt i sak. Nej energin förbrukas inte. Den omvandlas. Men i stort tycker jag ändå det är korrekt att säga att rörelseenergin förbrukas när den omvandlas till andra former.