När skjuter ni för stående fågelhund?

Moderatorer: taxen, Fritz Kraut

malx
Inlägg: 5476
Blev medlem: 18 dec 2014, 13:07
Ort: Luleå

Re: När skjuter ni för stående fågelhund?

Inlägg av malx »

pow skrev: 03 jan 2025, 20:41 Jag har då aldrig sett en hund som är vass nog att reds ut den logiken. Alltså, man kan lika gärna ha en gris, ett får eller vad djur som helst som springer runt i buskarna och lever om och så skjuter man det som flyger upp...
Jamen då har du ju också valt en hundras där jaktträningen består i att hitta spännet till kopplet...
(Men ren kasst så skulle nog en dresserad gris kunna ge väldigt kul och bra jakt i skogen... Kompisen med tjocka sällskapslabbar lyckas väldigt bra och verkar ha väldigt trevligt i skogen. Hade vi bara haft tryffel här uppe så hade det kunnat vara en ruggigt bra kombo)

Anledningarna till att släppa kraven efter ett antal år är framförallt två:
1. Det är som sagt svårt med stående fågelhundsraser, speciellt i skogen. De flesta lyckas inte oavsett ansträngning att nå fram till perfekta A:n, det är helt enkelt inte speciellt effektivt i skogen. Det enda skogsprovet jag har besökt slutade helt utan pris trots ett dussintal ekipage (inkl. några kända tränare) och bra med fågel. Ska du fortsätta skrika på hunden för att få den att stanna i uppflog hela dess liv eller efter några år kanske inse ungefär hur långt vi kom, koppla av och ha roligt tillsammans istället? Jag har sett flera frustrerade hundägare och jag väljer då det senare.

(Första hunden jag lånade för att testa ha hund var för övrigt en irländsk setter med VM-vinnare som farsa och champion som morsa, dessutom tränad uner lång tid av en av Sveriges bästa hundtränare nere på en av Sveriges mest kända anläggningar, den fungerande ändå inte vilket var anledningen till att jag fick låna den... Otroligt väluppfostrad men frustrerande hund i skogen, revieringsåttorna på pejlen var dock söta.)

2. När hunden har lärt sig vad vi gör tillsammans, kanske ett fint sök, försöka få fågeln att sitta och sen vänta in husse så kommer du inte att förvirra den så mycket genom till exempel skjuta en tjädertupp som kommer flygande när hunden är ute på sök. En helt annan sak när det är en unghund som inte fattat vad och hur vi jagar ännu. Detta är vad jag fått lära mig av andra och det har då inte påverkat min hund överhuvudtaget, nu söker han när han ska söka och han står när han ska stå och skäller tjädrar i träd när det passar. Lycka till med att få ditt får eller gris att göra det!
Användarvisningsbild
pow
Inlägg: 4257
Blev medlem: 07 aug 2003, 14:49

Re: När skjuter ni för stående fågelhund?

Inlägg av pow »

Jamen då har du ju också valt en hundras där jaktträningen består i att hitta spännet till kopplet...
:lol:
"Du kan inte lära hunn nå, bara förstöra för den, så sätt dig ner å låt den göra det den är bäst på". Den enda kurs i injagning av trädskällare jag deltagit i, då var jag 9 år och otålig som alla ungar och ville att min tjädertämjare skulle vara injagad och klar, helst igår...
När hunden har lärt sig vad vi gör tillsammans, kanske ett fint sök, försöka få fågeln att sitta och sen vänta in husse så kommer du inte att förvirra den så mycket genom till exempel skjuta en tjädertupp som kommer flygande när hunden är ute på sök.
Däri ligger skillnaden på oss, jag kan givetvis skjuta fågel jag stöter eller som träar där jag väntar på hunden när den är ute på sök och det kommer antagligen inte förstöra hunden. Mitt minne är för dåligt, men bara den här säsongen (med bedrövligt med fågel) hade jag säkert kunna skjuta ett par dussin fåglar på det sättet. Men varför? Om det inte är en fågel hunden skäller, varför ska jag skjuta den? Jag behöver inte fö en svältande barnaskara eller skjuta för avsalu.
Tror att detta är den stora vattendelaren mellan spetsfolk och stående, tillsammans med otyget att skjuta fågel på jaktprov... Vi är helt enkelt olika personligheter med fundamentalt olika sätt att se på vad som är viktigt när det kommer till hunden och dess roll vid vår sida i skogen.
malx
Inlägg: 5476
Blev medlem: 18 dec 2014, 13:07
Ort: Luleå

Re: När skjuter ni för stående fågelhund?

Inlägg av malx »

pow skrev: 03 jan 2025, 23:54 Däri ligger skillnaden på oss, jag kan givetvis skjuta fågel jag stöter eller som träar där jag väntar på hunden när den är ute på sök och det kommer antagligen inte förstöra hunden. Mitt minne är för dåligt, men bara den här säsongen (med bedrövligt med fågel) hade jag säkert kunna skjuta ett par dussin fåglar på det sättet. Men varför? Om det inte är en fågel hunden skäller, varför ska jag skjuta den? Jag behöver inte fö en svältande barnaskara eller skjuta för avsalu.
Tror att detta är den stora vattendelaren mellan spetsfolk och stående, tillsammans med otyget att skjuta fågel på jaktprov... Vi är helt enkelt olika personligheter med fundamentalt olika sätt att se på vad som är viktigt när det kommer till hunden och dess roll vid vår sida i skogen.
Missade visst svara på denna men tycker det är ett viktigt ämne nog att jag kan göra det nu.

Jag förstår inte när det blev fult i Sverige att skaffa mat utanför ICA. Vi är extremt dåliga på att försörja oss i Sverige med en försörjningsgrad under 50%, resten av maten importerar vi, ofta framtaget ohållbart. Nej, det är inte osant att skriva att just du inte behöver svälta om du inte skjuter men det är bara en variant av det som jaktmotståndarna ofta för fram och är alltså ur en total bild ganska missvisande.

Jakten är givetvis bara en droppe i havet men det är en droppe. Och du kan få det automatiskt medan du utför din hobby och har trevligt. Så länge man utför det hållbart så ska man definitivt inte behöva skämmas för det, snarare tvärtom med tanke på vad vi i övrigt "slösar" för resurser när vi jagar!

Så ja, vi har nog fundementalt olika synsätt där. Så länge jag känner att det utifrån vad marken bär och vad jag både tillfälligt och långsiktigt vill och kan ta reda på är ok så försöker jag maximera mitt uttag. (Och det gäller nog de flesta jägare jag känner) Jag tycker givetvis det är roligt och trevligt med hunden som jaktkompis men rent jaktligt ser jag inga självändamål i dennes uppträdande utan det handlar mer om vad som fungerar bäst resultatmässigt.
Användarvisningsbild
pow
Inlägg: 4257
Blev medlem: 07 aug 2003, 14:49

Re: När skjuter ni för stående fågelhund?

Inlägg av pow »

Jag tycker givetvis det är roligt och trevligt med hunden som jaktkompis men rent jaktligt ser jag inga självändamål i dennes uppträdande utan det handlar mer om vad som fungerar bäst resultatmässigt.
Vi tänker helt klart olika, jag lämnar det där. Blir bara dåligt om jag fortsätter...
Användarvisningsbild
Stroem
Inlägg: 1093
Blev medlem: 14 nov 2009, 01:19
Ort: Öjebyn, Piteå

Re: När skjuter ni för stående fågelhund?

Inlägg av Stroem »

pow skrev: 03 jan 2025, 23:54
Jamen då har du ju också valt en hundras där jaktträningen består i att hitta spännet till kopplet...
:lol:
"Du kan inte lära hunn nå, bara förstöra för den, så sätt dig ner å låt den göra det den är bäst på". Den enda kurs i injagning av trädskällare jag deltagit i, då var jag 9 år och otålig som alla ungar och ville att min tjädertämjare skulle vara injagad och klar, helst igår...
När hunden har lärt sig vad vi gör tillsammans, kanske ett fint sök, försöka få fågeln att sitta och sen vänta in husse så kommer du inte att förvirra den så mycket genom till exempel skjuta en tjädertupp som kommer flygande när hunden är ute på sök.
Däri ligger skillnaden på oss, jag kan givetvis skjuta fågel jag stöter eller som träar där jag väntar på hunden när den är ute på sök och det kommer antagligen inte förstöra hunden. Mitt minne är för dåligt, men bara den här säsongen (med bedrövligt med fågel) hade jag säkert kunna skjuta ett par dussin fåglar på det sättet. Men varför? Om det inte är en fågel hunden skäller, varför ska jag skjuta den? Jag behöver inte fö en svältande barnaskara eller skjuta för avsalu.
Tror att detta är den stora vattendelaren mellan spetsfolk och stående, tillsammans med otyget att skjuta fågel på jaktprov... Vi är helt enkelt olika personligheter med fundamentalt olika sätt att se på vad som är viktigt när det kommer till hunden och dess roll vid vår sida i skogen.
Varför är det ett otyg att skjuta fågel på jaktprov? Detta är oftast tungan på vågen.
Blaser F16 12
Sauer & Sohn 12
Benelli M2 comforttech 12
Sauer 202 308w, Stalon W110, Swarovski Z8i 2-16*50
Anschütz 1415-1416 22lr, Leupold 2-7*33
Tikka T1x 17hmr, Swarovski Z3 3-9*36
Strävhårig Vorsteh
"Bakomkolven" på Instagram
Användarvisningsbild
pow
Inlägg: 4257
Blev medlem: 07 aug 2003, 14:49

Re: När skjuter ni för stående fågelhund?

Inlägg av pow »

Om vi vänder på det, varför ska man?? Finns ingen annan jaktprovsverksamhet där man fäller vilt på prov. Skulle vara intressant att se hur lätt det är att få lös provmarker till älghundsprov om varje provgrupp blonkar ner en älg (eller två om tillfälle ges).... :roll:

Kom inte dragandes med trötta argument om att det inte går att bedöma hunden annars. Då får man se över provreglerna så att hundarna kan bedömas och resultatet visa om en hund är en jakthund eller inte. Ni kan ju träna era hundar genom att kasta kråkor, måsar och dummies och samtidigt skjuta med 9mm blank eller liknande, varför skulle det inte gå att göra på precis samma sätt på jaktprov??!
Inom alla andra raser har man kunnat utforma ett regelverk som ger ett resultat som går att använda för att bedöma en hunds duglighet och samarbetet med hundföraren och säkerställa att aveln fått den data som behövs för att kunna utveckla rasen och få fram så bra hundar som möjligt. Jag är säker på att det går att lösa även för stående fågelhundar. Men jag tvivlar på att viljan finns.

Vi gjorde misstaget för många år sedan att upplåta en av våra marker till ett elitprov för stående (det var innan vi visste hur proven gick till, vi utgick givetvis ifrån våra egna prov, det var ett misstag), när vi frågade hur provet gått så var alla helnöjda, det hade fällts fågel för alla hundar och tom några dubbléer.... vem som tog rätt på det femtontal fåglar som fälldes vet jag inte, ingen av provdeltagarna, eller arrangörerna hade jakträtt på marken... fråga om vi har släppt in några fler stående prov på våra marker...
Andersson.
Inlägg: 72
Blev medlem: 27 sep 2016, 20:44
Ort: FALKENBERG

Re: När skjuter ni för stående fågelhund?

Inlägg av Andersson. »

pow skrev: 23 jan 2025, 23:00 Om vi vänder på det, varför ska man?? Finns ingen annan jaktprovsverksamhet där man fäller vilt på prov. Skulle vara intressant att se hur lätt det är att få lös provmarker till älghundsprov om varje provgrupp blonkar ner en älg (eller två om tillfälle ges).... :roll:

Kom inte dragandes med trötta argument om att det inte går att bedöma hunden annars. Då får man se över provreglerna så att hundarna kan bedömas och resultatet visa om en hund är en jakthund eller inte. Ni kan ju träna era hundar genom att kasta kråkor, måsar och dummies och samtidigt skjuta med 9mm blank eller liknande, varför skulle det inte gå att göra på precis samma sätt på jaktprov??!
Inom alla andra raser har man kunnat utforma ett regelverk som ger ett resultat som går att använda för att bedöma en hunds duglighet och samarbetet med hundföraren och säkerställa att aveln fått den data som behövs för att kunna utveckla rasen och få fram så bra hundar som möjligt. Jag är säker på att det går att lösa även för stående fågelhundar. Men jag tvivlar på att viljan finns.

Vi gjorde misstaget för många år sedan att upplåta en av våra marker till ett elitprov för stående (det var innan vi visste hur proven gick till, vi utgick givetvis ifrån våra egna prov, det var ett misstag), när vi frågade hur provet gått så var alla helnöjda, det hade fällts fågel för alla hundar och tom några dubbléer.... vem som tog rätt på det femtontal fåglar som fälldes vet jag inte, ingen av provdeltagarna, eller arrangörerna hade jakträtt på marken... fråga om vi har släppt in några fler stående prov på våra marker...
När det gäller hundar som förväntas jobba även efter skott är det väl korkat att inte testa de egenskaperna på prov? Det finns tex hundar som inte kan hantera varm fågel, inte vill apportera osv. Det är ju stor skillnad på nyskjuten fågel och kall. Att du råkat låna ut din mark en gång för 30 år sen utan att veta om förutsättningarna är ju oturligt, men att det skulle vara ett otyg att skjuta på jaktprov håller jag inte med om.
Användarvisningsbild
pow
Inlägg: 4257
Blev medlem: 07 aug 2003, 14:49

Re: När skjuter ni för stående fågelhund?

Inlägg av pow »

"Hantera varm fågel" :D
Är det ett bedömt moment på prov?!
Det är ett problem man aldrig ställts inför, en annan är van att blodvite uppstår när fällt villt och hund ska skiljas från varandra...
Men jag antar att jaktlusten är olika stark.

Att bedöma ståndfasthet kan man göra utan att fälla viltet, om inte hundarna är överdjävligt intelligenta och hör skillnad på en huberus knall och en gyttorp grouse?

Att bedöma apport borde ju vara bättre att göra med en fryst kråka eller en dummy än en varm tjäder om det är så att hundarna inte vill hantera "varm fågel"?

Som sagt, om viljan finns så går det att lösa...
Arctic
Inlägg: 4715
Blev medlem: 27 aug 2007, 11:58
Ort: Sweden

Re: När skjuter ni för stående fågelhund?

Inlägg av Arctic »

pow skrev: 24 jan 2025, 09:47 Men jag antar att jaktlusten är olika stark.
Jag tvivlar på att det är någon större skillnad på jaktlusten.

Däremot brukar det vara en gigantisk skillnad i lydnad mellan en stående fågelhund och en träskällare.

Om det beror på rasegenskaper eller egenskaper på ägarna låter jag vara osagt. 8)
Användarvisningsbild
Stroem
Inlägg: 1093
Blev medlem: 14 nov 2009, 01:19
Ort: Öjebyn, Piteå

Re: När skjuter ni för stående fågelhund?

Inlägg av Stroem »

pow skrev: 24 jan 2025, 09:47 "Hantera varm fågel" :D
Är det ett bedömt moment på prov?!
Det är ett problem man aldrig ställts inför, en annan är van att blodvite uppstår när fällt villt och hund ska skiljas från varandra...
Men jag antar att jaktlusten är olika stark.

Att bedöma ståndfasthet kan man göra utan att fälla viltet, om inte hundarna är överdjävligt intelligenta och hör skillnad på en huberus knall och en gyttorp grouse?

Att bedöma apport borde ju vara bättre att göra med en fryst kråka eller en dummy än en varm tjäder om det är så att hundarna inte vill hantera "varm fågel"?

Som sagt, om viljan finns så går det att lösa...
Problemet brukar inte vara att dom vill ta varm fågel. Snarare att det oftast tuggas mer på varm än kall fågel.
Hur tänker du att man kan simulera stånd, avance, flog, skott, fall och apport med en kall fågel?
Blaser F16 12
Sauer & Sohn 12
Benelli M2 comforttech 12
Sauer 202 308w, Stalon W110, Swarovski Z8i 2-16*50
Anschütz 1415-1416 22lr, Leupold 2-7*33
Tikka T1x 17hmr, Swarovski Z3 3-9*36
Strävhårig Vorsteh
"Bakomkolven" på Instagram
Andersson.
Inlägg: 72
Blev medlem: 27 sep 2016, 20:44
Ort: FALKENBERG

Re: När skjuter ni för stående fågelhund?

Inlägg av Andersson. »

En fågelhund som tuggar på eller inte lämnar ifrån sig fågel utan att bitas är ju kass. Det borde gälla alla hundar, även träskällare. Det kvittar ju hur fint jobb hunden gör före skott om slutresultatet är en uppäten fågel eller en husse med bett i handen?
Användarvisningsbild
pow
Inlägg: 4257
Blev medlem: 07 aug 2003, 14:49

Re: När skjuter ni för stående fågelhund?

Inlägg av pow »

Däremot brukar det vara en gigantisk skillnad i lydnad mellan en stående fågelhund och en träskällare
Men vad spelar lydnad för roll när husse är så odresserad att hen inte kan låta bli att "göra fel" och skjuta fast hunden inte jobbar som det är tänkt... :roll:
Vad är lydnad förresten?
Hur tänker du att man kan simulera stånd, avance, flog, skott, fall och apport med en kall fågel?
Hur tränar ni dessa moment under injagning/hundträning???
Kom inte och säg att hunden inte står och avancerar utan att fågeln sedan fälls, så smarta är dom inte...
Fall, ska inte hunden uppföra sig på exakt samma sätt vare sig fågeln faller eller inte? Knallapportera lär den ju göra vare sig fågeln faller eller inte??
Så du menar att apport endast tränas på fällt vilt? Vad används dummys, kråkor och måsar till?
Är det inte så att när ni tränar hunden så gör ni det på varje moment i isolation så att hunden lär sig vart och ett i rätt ordning och sen sätts delarna ihop till en helhet när alla moment sitter?
När vi "tränar" en spets så är det ju lite samma sak. Vi vill att hunden ska lära sig att söka rätt på, stöta upp och förfölja fågeln, hitta den i träd, och skälla.
Den stora skillnaden som jag ser det är att ni måste lära hunden alla moment, för flera av dom går stick i stäv med ett rovdjurs instinkter. Att inte förfölja flyende villt är "onaturligt" för alla rovdjur tex.
Flera av momenten som gör en bra spets är omöjliga för oss att lära dom, jag kan tex inte lära mina hundar att när dom förföljer fågel och fågeln är utom synhåll, då ska dom stanna och lyssna efter tillslaget. Det måste dom lära sig själva (och det är absolut inte alla som gör), jag kan inte heller lära hunden hur den ska bete sig under skallträdet, för går jag dit så skrämmer jag fågeln. Den måste själv lära sig vad som funkar för att fågeln ska sitta kvar till husse kommer till skott.

En fågelhund som tuggar på eller inte lämnar ifrån sig fågel utan att bitas är ju kass. Det borde gälla alla hundar, även träskällare. Det kvittar ju hur fint jobb hunden gör före skott om slutresultatet är en uppäten fågel eller en husse med bett i handen?
Har aldrig haft en hund som äter upp fällda fåglar, nån har gett fågel några bett och sen inget mer, men alla utom en har vaktat på fågeln i olika grad. Ni kallar det kass, jag kallar det jaktlust.
malx
Inlägg: 5476
Blev medlem: 18 dec 2014, 13:07
Ort: Luleå

Re: När skjuter ni för stående fågelhund?

Inlägg av malx »

pow skrev: 25 jan 2025, 02:08 Har aldrig haft en hund som äter upp fällda fåglar, nån har gett fågel några bett och sen inget mer, men alla utom en har vaktat på fågeln i olika grad. Ni kallar det kass, jag kallar det jaktlust.
Det är inte bara kasst, det kan vara farligt och tyder på en rejält bristande hunduppfostran. Bytesmedvetenhet och vaktande har inget med jaktlust att göra. Finns massor av hundar, framförallt bland de drivande raserna med oändligt av jaktlust som helt ignorerar döda tråkiga byten. Det behöver inte en hund göra men den får absolut inte vakta bytet, framförallt inte mot husse. Den hunden skulle jag aldrig våga ha i närheten av t.ex. barn. Du har alltså identifierat en rejäl brist i proven för trädskällare, ni kanske måste börja skjuta skarpt för att avla och börja träna bort denna rejäla avart till beteende.

pow skrev: 25 jan 2025, 02:08 Så du menar att apport endast tränas på fällt vilt? Vad används dummys, kråkor och måsar till?
Är det inte så att när ni tränar hunden så gör ni det på varje moment i isolation så att hunden lär sig vart och ett i rätt ordning och sen sätts delarna ihop till en helhet när alla moment sitter?
Man startar inte träningen av en utförsåkare genom att ställa den i svarta störtloppsbacken i alperna. Men man kör inte heller världscupen i störtlopp i lokala barnbackar. Man tränar givetvis hunden i steg med lätta och lättillgängliga hjälpmedel som inte inbjuder till felaktiga beteenden men det är väl inte helt konstigt att man vill tävla på svåraste svårighetsgraden i elitklass? (Nu tror jag dock att just det steget med skjutande av fågel på prov kommer att försvinna på sikt av flera anledningar trots att det ger bästa utslaget)