Snabbt/långsamt krut till lätt/tung kula?

Allmäna frågor om krut

Moderatorer: Trond Åsly, PerN

Användarvisningsbild
Fritz Kraut
Moderator
Inlägg: 39576
Blev medlem: 09 jun 2001, 22:30
Ort: Sydnärke
Has thanked: 60 times
Been thanked: 135 times

Re: Snabbt/långsamt krut till lätt/tung kula?

Inlägg av Fritz Kraut »

exabit skrev:
21 nov 2020, 21:30
Fritz Kraut skrev:
21 nov 2020, 21:25
Det är ingen urspårning, utan ett gemensamt utvidgande av vetandet!
Ser ingen konsensus. Ett gemensamt divergerande möjligen :mrgreen:
Konsensus är ett slags dödläge, där kreativa motsättningar saknas. Det är bra när man får mothugg, för dels skärper det tanken, dels får man sina föreställningar ifrågasatta.

F.
Månan i tystheet går sin gång, och achtar ey Hund-glafs.
Så gör en last-lös man, som ährliga lefwer i stillo;
leer åt gabbara-gläntz; och klaffare-tunga förachtar.

Användarvisningsbild
exabit
Inlägg: 15098
Blev medlem: 14 okt 2002, 20:08
Ort: Norra Halland
Has thanked: 102 times
Been thanked: 83 times

Re: Snabbt/långsamt krut till lätt/tung kula?

Inlägg av exabit »

Fysik behöver inga kreativa motsättningar. Antingen brinner krutet klart i pipan och mynningsflamman beror på något annat, eller så är det oförbränt krut som brinner upp. Jag tror på det förstnämnda. En av er har fel.

Kreativa motsättningar är däremot bra när det inte handlar om binära sanningar som det gör här. Exempelvis att lyssna till argument för och emot om man ska jaga älg med minst 8mm eller ej.
/ Rikard

Beretta Urika 12/76
Blaser R8 Prof 22-250 + 6,5x55
Marlin 1895G
Sako Finnbear 30-06
Weatherby Mark V Deluxe 300 Wby Mag

Gängar pipor i Kungsbacka. Pm:a vid intresse.

Användarvisningsbild
potatiskastare
Moderator
Inlägg: 12288
Blev medlem: 12 nov 2002, 21:37
Ort: Västergötland
Has thanked: 2 times
Been thanked: 106 times

Re: Snabbt/långsamt krut till lätt/tung kula?

Inlägg av potatiskastare »

De som provat att sätta ljudabsorbenter på banor vet att det kommer förvånansvärt mycket oförbränt krut ur pipor. Krut som tillslut utgör en allvarlig säkerhetsrisk eftersom det är möjligt att antända.
Samtidigt som en del av gaserna som bildas vid förbränning av krut i sin tur är brännbara i luft.

Alltså skulle jag säga att båda sidor har rätt, eller fel, beroende på hur man vill se det. :mrgreen:

Men jag har aldrig bekymrat mig om förbränningsprocenten som simuleras i olika program. Om det är 95 eller 97% som brunnit klart, vad spelar det för praktiskt roll?
Bleifrei – profitieren statt diskutieren
Brenneke

Användarvisningsbild
lasse-a
Inlägg: 1658
Blev medlem: 21 jun 2018, 08:19
Ort: Västergötland
Has thanked: 30 times
Been thanked: 19 times

Re: Snabbt/långsamt krut till lätt/tung kula?

Inlägg av lasse-a »

Tomps skrev:
21 nov 2020, 16:25
Jag tror detta ska tolkas som att xx% gav fullständig förbränning och resterande del var ofullständigt förbränt.....det finns knappast hela krutkorn kvar som brinner utanför pipan inom normala laddningar.
Ja, ett krutkort som inte tänts alls det åker bara ut och börjar inte brinna utanför pipan. Det ser man bla vid Schlierenfotografi. (Se exv. här: https://youtu.be/BPwdlEgLn5Q mot slutet). Det är också välkänt att vissa laddningar ger en större mängd oförbränt krut. Dvs kornen brinner inte alls.

Vad gäller mynningsflamma så hittade jag följande referens: http://www.navweaps.com/index_tech/tech-090.php Där nämner man oförbrända korn som upphov till gnistor. (Men inte flamma som sådan.)

Min "Ballistics Theory and Design of Guns and Ammunition" av Carlucci et.al. 2:nd ed. Taylor Francis, 2014 säger (s. 108):

"Increasing εp [Kvoten mellan medeltryck och maximalt tryck, min anm. ] implies that the muzzle pressure will be high (usually an undesirable trait), and that the charge burnout point will move toward the muzzle (hopefully never outside the muzzle)."

Så det verkar som man kan få förbränning utanför pipan; även om man måste ta i från tårna.

(Författarna säger även att: "High piezometric efficiency usually means poor regularity, i.e., round-to-round muzzle velocity repeatability is poor (an undesirable trait)." Vilket är spännande.)

p 108.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
lasse-a
Inlägg: 1658
Blev medlem: 21 jun 2018, 08:19
Ort: Västergötland
Has thanked: 30 times
Been thanked: 19 times

Re: Snabbt/långsamt krut till lätt/tung kula?

Inlägg av lasse-a »

exabit skrev:
21 nov 2020, 21:52
Fysik behöver inga kreativa motsättningar. Antingen brinner krutet klart i pipan och mynningsflamman beror på något annat, eller så är det oförbränt krut som brinner upp. Jag tror på det förstnämnda. En av er har fel.
Njae, det kan vara både-och (eller varken-eller). Se min referens från amerikanska flottan. Där identifierar man flera komponenter. De kan säkert variera beroende på en massa parametrar.

Men sedan så måste vi kanske vara lite petiga när vi definerar "krut(korn) brinner klart". Det är klart att (iaf för grövre krut) så sker en stor del av förbränningen i gränsytan på krutkornen. Men jag har också svårt att se att förbränningen enbart skulle ske där. Små partiklar lär brytas loss och bränna klart i gasform. Jmf. när en tändsticka brinner. Man ser en tydlig gul låga från kol som brinner ofullständigt en bra bit från träet. Det är gasformig förbränning. (Nu behövs iofs luftens syre för att tändstickan skall brinna, men jag måste ändå tro att tid spelar in.)

Användarvisningsbild
exabit
Inlägg: 15098
Blev medlem: 14 okt 2002, 20:08
Ort: Norra Halland
Has thanked: 102 times
Been thanked: 83 times

Re: Snabbt/långsamt krut till lätt/tung kula?

Inlägg av exabit »

Min poäng är att frågeställningen i första inlägget är kristallklar men att det sedan skenar iväg när diverse kruttorra (pun intended :wink:) teoretiker kastar sig över tangentborden :mrgreen:

Men fortsätt för all del. Det är inte min uppgift på forumet att censurera folk :)
/ Rikard

Beretta Urika 12/76
Blaser R8 Prof 22-250 + 6,5x55
Marlin 1895G
Sako Finnbear 30-06
Weatherby Mark V Deluxe 300 Wby Mag

Gängar pipor i Kungsbacka. Pm:a vid intresse.

Användarvisningsbild
Tomps
Inlägg: 4391
Blev medlem: 17 mar 2009, 12:57
Has thanked: 10 times
Been thanked: 34 times

Re: Snabbt/långsamt krut till lätt/tung kula?

Inlägg av Tomps »

Bara det faktum att de ca 3 liter krutgaser som bildas i loppet när en patron avfyras har en temperatur på ca 2800-3000 grader C och ett tryck på i runda svängar 3500 atm, får åtminstone mig att tvivla på att hela, oförbrända krutkorn kommer ut ur pipan, än mindre ligger kvar inuti. Men detta är bara spekulationer....har icke kunskaper att utföra några experiment i saken.

Ja...det är ganska typisk utveckling av en tråd :)

Glooie
Inlägg: 1952
Blev medlem: 07 mar 2008, 12:13
Ort: Skene
Has thanked: 3 times
Been thanked: 18 times

Re: Snabbt/långsamt krut till lätt/tung kula?

Inlägg av Glooie »

Tomps skrev:
22 nov 2020, 02:00
Bara det faktum att de ca 3 liter krutgaser som bildas i loppet när en patron avfyras har en temperatur på ca 2800-3000 grader C och ett tryck på i runda svängar 3500 atm, får åtminstone mig att tvivla på att hela, oförbrända krutkorn kommer ut ur pipan, än mindre ligger kvar inuti. Men detta är bara spekulationer....har icke kunskaper att utföra några experiment i saken.

Ja...det är ganska typisk utveckling av en tråd :)
Det är bara att kolla i en hyffsat välanvänd ljuddämpare, kan garantera att du hittar hela oförbrända krutkorn i den... Just sayin...


Vad gäller tråden har vi ännu inte nått slutet enligt Goodwins lag (https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Godwins_lag), så diskutera på, jag fixar lite popcorn så länge :)

Användarvisningsbild
lasse-a
Inlägg: 1658
Blev medlem: 21 jun 2018, 08:19
Ort: Västergötland
Has thanked: 30 times
Been thanked: 19 times

Re: Snabbt/långsamt krut till lätt/tung kula?

Inlägg av lasse-a »

Tomps skrev:
22 nov 2020, 02:00
Bara det faktum att de ca 3 liter krutgaser som bildas i loppet när en patron avfyras har en temperatur på ca 2800-3000 grader C och ett tryck på i runda svängar 3500 atm, får åtminstone mig att tvivla på att hela, oförbrända krutkorn kommer ut ur pipan, än mindre ligger kvar inuti. Men detta är bara spekulationer....har icke kunskaper att utföra några experiment i saken.

Ja...det är ganska typisk utveckling av en tråd :)
Ja, men det går också mycket fort, dvs är ett mycket dynamiskt förlopp.

Och om du kollar filmen som länkas ovan så ser du krutkorn som kommer ut bakom kulan med sina egna små chockvågor.

Användarvisningsbild
Velcro Fly
Inlägg: 5749
Blev medlem: 16 apr 2018, 11:57
Ort: Genarp , Skåne
Has thanked: 10 times
Been thanked: 66 times

Re: Snabbt/långsamt krut till lätt/tung kula?

Inlägg av Velcro Fly »

exabit skrev:Min poäng är att frågeställningen i första inlägget är kristallklar men att det sedan skenar iväg när diverse kruttorra (pun intended :wink:) teoretiker kastar sig över tangentborden :mrgreen:

Men fortsätt för all del. Det är inte min uppgift på forumet att censurera folk :)
Hehhee .. Klockren kommentar :)
"Behind every great Man there´s a Woman Rolling her Eyes" Jim Carrey
Tikkor i massor , Deltor med ;-)

Användarvisningsbild
Tomps
Inlägg: 4391
Blev medlem: 17 mar 2009, 12:57
Has thanked: 10 times
Been thanked: 34 times

Re: Snabbt/långsamt krut till lätt/tung kula?

Inlägg av Tomps »

lasse-a skrev:
22 nov 2020, 17:11
Tomps skrev:
22 nov 2020, 02:00
Bara det faktum att de ca 3 liter krutgaser som bildas i loppet när en patron avfyras har en temperatur på ca 2800-3000 grader C och ett tryck på i runda svängar 3500 atm, får åtminstone mig att tvivla på att hela, oförbrända krutkorn kommer ut ur pipan, än mindre ligger kvar inuti. Men detta är bara spekulationer....har icke kunskaper att utföra några experiment i saken.

Ja...det är ganska typisk utveckling av en tråd :)
Ja, men det går också mycket fort, dvs är ett mycket dynamiskt förlopp.

Och om du kollar filmen som länkas ovan så ser du krutkorn som kommer ut bakom kulan med sina egna små chockvågor.
Tack för länkarna, jag börjar ändra uppfattning lite kring förbränning av krut🙂.

Användarvisningsbild
lasse-a
Inlägg: 1658
Blev medlem: 21 jun 2018, 08:19
Ort: Västergötland
Has thanked: 30 times
Been thanked: 19 times

Re: Snabbt/långsamt krut till lätt/tung kula?

Inlägg av lasse-a »

Tomps skrev:
22 nov 2020, 20:03
Tack för länkarna, jag börjar ändra uppfattning lite kring förbränning av krut🙂.
Ja, jag måste erkänna att det var mera självklart för mig innan jag började läsa mer och tänka lite djupare själv... Så det är inte utan. ;)

Användarvisningsbild
Velcro Fly
Inlägg: 5749
Blev medlem: 16 apr 2018, 11:57
Ort: Genarp , Skåne
Has thanked: 10 times
Been thanked: 66 times

Re: Snabbt/långsamt krut till lätt/tung kula?

Inlägg av Velcro Fly »

Lite off topic men ändå nära nog : Vilket ”sliter” mer på pipan/throat , långsamt eller snabbt krut om laddvikten är densamma? Jag vet ju vad allmän opinion är om ämnet men någon av Professionerna här som kan komma med en mer vetenskaplig fakta än allmän opinion ?
"Behind every great Man there´s a Woman Rolling her Eyes" Jim Carrey
Tikkor i massor , Deltor med ;-)